Ich hasse es, wenn er sich Bilder von Frauen ansieht

[Mandy096]

Kann man also sagen, dass eine Beziehung die gegenseitige Freiheitsberaubung im beiderseitigem Einvernehmen darstellt?

Als Freiheitsberaubung mit beidseitigen Einvernehmen würde ich das nicht sehen.
Man gibt gerne gewissen Freiheiten auf wenn man möchte daß die Beziehung weiterhin besteht und harmoniert.

Sicherlich sollte jeder Mensch in einer Beziehung dennoch seine "Privatleben" noch haben. Aber bei manchen Dingen muß ich mich halt fragen, was ich mir wichtiger: Eine intakte Beziehung mit Vertrauen, oder Sex mit X... .

[Una]

Kann man also sagen, dass eine Beziehung die gegenseitige Freiheitsberaubung im beiderseitigem Einvernehmen darstellt?
Moin, moin, ollesomt!

Nun es gibt auch andere Vereinbahrungen.
Offene Beziehungen und ähnliches.

Ich würde es nicht Freiheitsberaubung nennen.
Sondern einen freiwilligen Verzicht, der sich bei vielen auch nicht als Verzicht anfühlt, da die Freude über den Partner und die Qualität die man zugewinnt, locker mehr gefühlten Gewinn im Leben darstellt, als die Freiheit in der man tun kann wo mit wem man will. In der Realität klappt diese Promiskuität maximal zwischen 16 und 23 Jahren. Dann ist genug probiert und der Mensch entwickelt das Bedürfnis nach anderen Qualitäten in der Beziehung.
Viele wollen ja gar nicht, weil das nicht mehr bringt als eine Kette von immer gleichen, sich nie vertiefenden Affären.

[Pitt]

In der Realität klappt diese Promiskuität maximal zwischen 16 und 23 Jahren. Dann ist genug probiert und der Mensch entwickelt das Bedürfnis nach anderen Qualitäten in der Beziehung.

Ich kenne ein Paar, dass erst im fortgeschrittenem Alter ihre Beziehung gegenseitig (und in gegenseitigem Einvernehmen) "geöffnet" hat und dies auch "lebt" ohne dass es da "Einseitigkeit" gibt.
Ich bezweifele stark, dass eine "offene Beziehung" ein potentielles Modell für junge Paare zwischen 16 und 23 ist.
Nur son Gedanke...
Pitt

[(V)]

Das Problem bei diesem speziellen Diskussionspart:

Offene Beziehung, freie Liebe, Promiskuität und vieles mehr wird mal munter in EINEN TOPF geworfen. Als gäbe es nur das eine: Die körperliche TREUE und... eben alles andere, ohne das genauer zu differenzieren. Sorry, mir kommt das ziemlich "undifferenziert" , verallgemeinert vor, ich möchte nicht meinen mit einem Beigeschmack vom Vorurteilen gegenüber allen, was andere Meinung ist. Es gibt sehr, sehr viele verschiedene Formen von Beziehungsmodellen, die nicht auf körperliche Treue und Unikatsrechten basieren. Angefangen bei Swingern bis hin zur Polyamorie.

Zwei große Faktor, wieso das so oft verallgemeinert und in einen Topf geworfen wird:

a) man hört nur bei den Fällen wo es scheitert. Alle anderen wissem ob der Vorurteile und bleiben deshalb lieber bei bzw. unter sich

b) zu einem großen Prozentsatz stimmt meist einer der Partner nur "dem andere zu liebe zu" , z.B. aufgrund von Verlustängste, jedoch nicht aus Überzeugung. Dann ist ein Scheitern vorprogrammiert.

Folglich scheitert es tatsächlich öfters als es funktioniert, einfach aus dem Grund, weil jede weltanschauliche Ansatz nur so gut ist, wie dessen Anwender. Wenn nun mal x Prozent (die Mehrheit) damit nur Schindluder betreibt... ist's klar. Und es entsteht ein verzerrtes Bild in der Öffentlichkeit.

Aber nur weil etwas - vor allem in Augen der Öffentlichkeit - öfters scheitert, als es funktioniert, heißt das doch lange nicht, dass es NIE funktionieren kann. Was wäre das denn für eine Logik?

Und warum sich viele, die so leben, mit ihren Meinungen aus der Öffentlichkeit für gewöhnlich zurückhalten, ist offenkund. Diese Thread ist wieder einmal Paradebeispiel A dafür, wie sehr alles undifferenziert in einem Topf geworfen wird.

Alleine schon die Gleichsetzung von "offener Beziehung" mit Promiskuitivität ist eigentlich eine Unverschämtheit. Assoziert beinahe als ob, - nur weil es potentiell vom Partner erlaubt ist,- der andere sich nymphomanisch auf alles stürzt, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.

Begriffe wie "freie Liebe" in Zeitalter X assoziieren viele mit FFK-Stränden, Gruppenorgien, Drogenexkesse ("dauerkiffen"), Blumenkränze im Haar... was ebenfalls wiederum etwas ganz anderes ist.

SWINGER... ja, das ist immer die Gretchenfrage. Sind Swinger körperlich treu oder nicht? Was ist, wenn man Lust auf einen Dreier hat und DABEI ist? Einer der Partner leicht bi veranlagt ist?

Und - persönliche Meinung - wenn man dem Partner GEDANKEN und FANTASY verbieten möchte, zu der jeder Mensch nun mal neigt, dann ist das definitive Ende jedweder (sexuellen) Kreativität.
Viele schöner wäre es doch, gemeinsam die Fantasy auszuwerten, ins Liebesleben zu integrieren, dadurch auf neue Ideen kommen etc. Selbst wenn Sexualität noch so schön ist, bekanntlicherweise nutzt sich jede Stellung etc. nach 10, 20 und 30 Jahren bekanntlicherweise mal ab. Die gemeinsame Sexualität sollte nie etwas statisches sein, sondern sich GEMEINSAM entwickeln, egal in welche Richtung, hauptsache gemeinsam und zu Freude beider...ähm... aller Beteiligten.

Und ja, in sehr vielen Fällen entwickelt sich das Swingen oder "offene(re) Beziehung" erst im LAUFE DER ZEIT. Nachdem Grundwerte wie absolute stabile Basis und Vertrauen etc. aufgebaut wurden.

[Katzenmama]

dem kann ich nur noch wenig hinzufügen.

Sexuelle Treue wird hingegen eher wie eine Art unausgesprochene Gesetzmäßigkeit angesehen. Ein Anrecht auf die Person, mit der man Intimitäten austauscht und die im Gegenzug mit einem Anrecht dieses Partners auf die eigene Person "erkauft" wird.

Was ich interessant finde: Wenn ich diese These auf die Threads über Untreue anwende, dann wäre die sexuelle Treue untrennbar mit der ganzen Beziehung verbunden und nimmt dazu eine übergeordnete Stellung ein, welche sich unter Umständen auf alle Bereiche einer Partnerschaft auswirken kann. Es ist also durchaus möglich, dass ein Partner im Alltag die zuverlässigste Person weit und breit sein kann, bei sexueller Untreue könnte auch dieses Vertrauen empfindlich gestört werden, auch wenn die "Alltagstreue" davon nicht berührt wird.

da fällt mir folgende frage dazu ein:
warum wird die körperliche treue von so vielen menschen als die höchste tugend in der beziehung gesehen, während verletzungen der "alltagstreue" durchaus verziehen werden ?
ich für meinen teil könnte einen seitensprung eher verzeihen als lügen, betrug, gewalt, mißachtung, alkohol und was es sonst noch so unschöne dinge in beziehungen gibt ...

[w_s_]

Katzenmama, vielleicht weil die körperliche Treue etwas mit Besitzdenken zu tun hat? Weil die körperliche Untreue die Möglichkeit biet, dass ihm hier ein Kind von einem Anderen untergeschoben wird?

Ich meine, wenn hinter dieser ganzen Treue-Untreue-Diskussion in Wahrheit das ökonomische Motiv des Besitzes steht, das dann in absolut toll lesbare Treueschwüre umgelemünzt wird, dann finde ich diese Diskussion geradezu nur selbtsam, um nicht zu sagen verlogen. Wenn hier davon gesprochen wird, dass "Anrecht auf einem Menschen quasi erkauft wird", sorry dann frage ich mich schon was da für Besitzideologien dahinter stehen.

Und ansonst finde ich Gothikas Beitrag mal wieder extrem gut - sauber analytisch und besser differenzierende als der in wahrheit oberflächliche Begriff der Treue oder reinen Untreue. Auch wenn ich selbst nicht swinge - aber dass es für viele Frauen erregend sein kann, vor ihrem Partner von anderen Männern genommen zu werden, oder umgekehrt für Männer erregend sein kann, wenn ihre Partnerinnen vor ihren Augen von mehreren Männer genommen werden... oder die Fantasien dass er seine Frau anderen Männern vorführt. Das sind doch Dinge, die nur unter gesellschaflichen Normen geknebelt und erdrückt werden. Die aber in den Köpfen vieler Menschen einfach da sind.

Ich glaube, der Betriff "Treue" hilft hier in keiner Weise weiter - wenn ein Paar solche Bedürfnisse hat und sie nicht auslebt, dann werden sie sich selbst untreu. Haben sie die Bedürfnisse und besuchen sie Swinger-Clubs, dann werden sie sich dabei - gemeinsam - körperlich untreu? Wo hilft also der Begriff weiter?

Wenn sich jemand für absolute Treue entscheidet, ist das ja ok - nur was passiert dann, wenn er oder sie einen tollen anderen Geschlechtspartner nur sehen - und Fantasien entwickeln? Schuldgefühle? Ehrlich, diese sich daraus ergebenden Verspannungen halte ich für ungesund.

[leuchtturm]

Katzenmama, vielleicht weil die körperliche Treue etwas mit Besitzdenken zu tun hat?

hat es das ? ich denke, mit der körperlichen (Un)Treue werden extrem sensible, persönliche Bereiche tangiert, daher die Wichtigkeit für viele. Wo dabei besitzdenken sein soll, kann ich nicht erkennen.

Wenn sich jemand für absolute Treue entscheidet, ist das ja ok - nur was passiert dann, wenn er oder sie einen tollen anderen Geschlechtspartner nur sehen - und Fantasien entwickeln? Schuldgefühle? Ehrlich, diese sich daraus ergebenden Verspannungen halte ich für ungesund.

mag sein, dass es ungesund ist. Man kann es auch "schlechtes Gewissen" nennen. Ist das ungesund ? Sind moralische Vorstellungen per se ungesund ?
Spannende Frage

[Mandy096]

Ich glaube, der Betriff "Treue" hilft hier in keiner Weise weiter - wenn ein Paar solche Bedürfnisse hat und sie nicht auslebt, dann werden sie sich selbst untreu. Haben sie die Bedürfnisse und besuchen sie Swinger-Clubs, dann werden sie sich dabei - gemeinsam - körperlich untreu? Wo hilft also der Begriff weiter?

w_s_, ists nicht ein großer Unterschied ob ein Paar gemeinsam beschließt sich sexuell mit anderen Menschen auszutauschen (ich würde das gar nicht als Untreue nennen) zB. in einen Swingerclub, oder ob ein Partner hinter den Rücken des Anderen mit jemanden Sex hat?

Treue ist nun mal Vertrauen.

[(V)]

Noch ne Gretchenfrage:

Wenn jemand in der Fantasy Sex hat, stellt man(n und sicherlich auch frau?) sich doch selbst als wen anders vor: Schöner, größer, schlanker... diverse Idealfantasien über sich selbst. Betrügt man dann wirklich den Partner im Geiste oder ist es "wer" anderes, sprich: Ein fremdes Idealfantasy-Ich?

Wie manche vlt. wissen, versuch ich mich als Hobbie gerne mit dem Romanschreibe. Meine Figuren haben durchaus ebenfalls sexuelle Bedürfnisse, als auch autobiographische Figuren. Wenn ich also solche Figuren in meiner Fantasy miteinander kopulieren lasse... wäre das für die ganz hartgesottenen Treueanhänger auch Betrug? - Oh weh, wenn ich mir vorstelle, ein Partner würde mir das verbieten wollen... na ja, ich will jetzt mal nicht sagen, was ich davon halten würden, ich sag mal, ihm zu zeigen wo der Maurer ein Loch in der Wand gelassen hat, wäre noch das harmloseste.

Hmm. Irgendwo wieder mal eine spannende Thematik. Ich gestehe jetzt zum Beispiel, dass ich meine Fantasy durchaus auch während dem ganz realen körperlichen Akt einsetze und mich mir selbst durchaus dabei etwas schlanker, größer, schöner etc. vorstelle. Betrüge ich mich dabei selbst?

Betrügen sich Paare, die zum Rollenspiel neigen, wenn sie innerhalb ihrer Rollen miteinander schlafen? Fragen über Fragen!

@w_s_
Danke für das Kompliment. Und wegen Begrifflichkeiten, so meinte ich schon vor einigen Beiträgen hier, dass man vielleicht mal TREUE durch den Begriff LOYALITÄT ersetzen sollte. *g* Ich pflege über mich zu sagen, dass ich einer der treusten und ehrlichsten Seelchen bin, die man finden kann. Nur eben (leider?) nicht monogam.

[Pitt]

Naja,
der Talk ist ziemlich abgedriftet.
Waren zu Beginn hier noch Frauen unterwegs, die sich durch männliche Pornoguckerei hintergangen fühlten, - sind wir nun beim Thema "offene Beziehung" und Swingerclub angelangt.
Ich habe weiterhin den Eindruck, dass es vermutlich doch einfache evolutionsbiologische Ursachen hat, dass der Anspruch, das Bedürfnis und die Bereitschaft auf/zu strikte(r) Monogamie in einer Beziehung vor allem von Frauen ausgeht.
Nur son Gedanke
Pitt

[w_s_]

ich denke, mit der körperlichen (Un)Treue werden extrem sensible, persönliche Bereiche tangiert, daher die Wichtigkeit für viele. Wo dabei besitzdenken sein soll, kann ich nicht erkennen.

Na wenn es für dich nicht Besitzdenken ist, paßt es ja eh. Aber wenn es das nicht ist, warum ist dann Treue für dich relevant? Solange er unverändert zu dir steht, sein Leben weiterhin mit dir verbringt, er dich nicht mit Krankheiten ansteckt (ein wichtiger Punkt von Una den ich voll teile) - aber was hätte sich dann geändert, wenn er dich betrogen hätte?

mag sein, dass es ungesund ist. Man kann es auch "schlechtes Gewissen" nennen. Ist das ungesund ? Sind moralische Vorstellungen per se ungesund ?
Spannende Frage

Ein schlechte Gewissen wäre doch nur ein Anzeichen dafür, dass jemand einen Konflikt durchlebt - etwa zwischen seinen moralischen Werten und seinen Bedürfnissen. Ist halt die Frage ob du der Meinung bist, dass so ein innerer Konflikt ungesund ist oder ob er sogar gesund ist - was meinst du?

w_s_, ists nicht ein großer Unterschied ob ein Paar gemeinsam beschließt sich sexuell mit anderen Menschen auszutauschen (ich würde das gar nicht als Untreue nennen) zB. in einen Swingerclub, oder ob ein Partner hinter den Rücken des Anderen mit jemanden Sex hat?

Treue ist nun mal Vertrauen.

Jetzt mal provokant gefragt: warum ist das ein Unterschied für dich? Für dich ist hier ja offenbar der Vertrauensbruch das Relevante, weil das hinter dem Rücken des Anderen passiert? Aber warum ist es eigentlich für dich so relevant - angenommen es ändert sich sonst nichts an der Beziehung zu deinem Partner wenn er fremd gegangen ist, was juckt es dich dann?

Wenn ich also solche Figuren in meiner Fantasy miteinander kopulieren lasse... wäre das für die ganz hartgesottenen Treueanhänger auch Betrug? - Oh weh, wenn ich mir vorstelle, ein Partner würde mir das verbieten wollen...

Dann müßt wohl so ziemlich 2/3 aller Filmproduktionen (und jetzt meine ich Spielfilme) als unmoralisch bewertet werden... ... und die Romanauthoren dafür dürften nicht fallweise den Oskar bekommen, sondern wären wohl als Anti-Moralisten zu verdammen! Und für dich als Autorin solcher Schundszenen wäre wohl eine besondere Hexenverbrennung angebracht...

na ja, ich will jetzt mal nicht sagen, was ich davon halten würden, ich sag mal, ihm zu zeigen wo der Maurer ein Loch in der Wand gelassen hat, wäre noch das harmloseste.

Na servus - die arme Mauer! Hast den gar kein Mitleid?

Hmm. Irgendwo wieder mal eine spannende Thematik. Ich gestehe jetzt zum Beispiel, dass ich meine Fantasy durchaus auch während dem ganz realen körperlichen Akt einsetze und mich mir selbst durchaus dabei etwas schlanker, größer, schöner etc. vorstelle. Betrüge ich mich dabei selbst?

Du bist ja eine ganz schlimme Betrügerin! Fantasie einsetzen?
Hat dir das wer erlaubt??
Ob und wem du dabei betrügst... keine Ahnung.

Aber ernsthaft: wer hat beim Sex noch nie an einen/eine andere Parterner/in gedacht? Wem ist noch nie eine andere Szene durch den Kopf geschossen? Das ist jetzt mal wirklich eine ernsthafte Frage.

Und wegen Begrifflichkeiten, so meinte ich schon vor einigen Beiträgen hier, dass man vielleicht mal TREUE durch den Begriff LOYALITÄT ersetzen sollte. *g*

Die Begrifflichkeiten sind doch anders besetzt, finde ich. Wobei ich persönlich von Loyalität extrem viel halte. Den was hast von Treue, wenn er zwar treu ist, aber trotzdem unloyal zu dir ist?

Ich pflege über mich zu sagen, dass ich einer der treusten und ehrlichsten Seelchen bin, die man finden kann. Nur eben (leider?) nicht monogam.

Ok, aber wir sind offenbar weder eindeutig monogame noch polygame Wesen - wir können beides sein. Den Unterschied setzen offebar primär unsere Erziehung, unsere Kultur, Werte und unser Wille?

[Mandy096]

Jetzt mal provokant gefragt: warum ist das ein Unterschied für dich? Für dich ist hier ja offenbar der Vertrauensbruch das Relevante, weil das hinter dem Rücken des Anderen passiert? Aber warum ist es eigentlich für dich so relevant - angenommen es ändert sich sonst nichts an der Beziehung zu deinem Partner wenn er fremd gegangen ist, was juckt es dich dann?

Ja, beim Fremdgehen finde ich den Vertrauensbruch als das Relevante.
Zurz gesagt: Es beginnt dadurch Misstrauen, denn Fremdgehen ist automatisch mit Lügen verbunden. Und Lügen und Misstrauen wirken (zer-)störend in einer Beziehung.

[(V)]

Aber ernsthaft: wer hat beim Sex noch nie an einen/eine andere Parterner/in gedacht? Wem ist noch nie eine andere Szene durch den Kopf geschossen? Das ist jetzt mal wirklich eine ernsthafte Frage.

Ich weiß nicht. Ich hab ehrlich gesagt noch nie beim Sex an WEN anderes gedacht, schon gar nicht konkret. Ich stell mir eher vor, ICH wäre wer anderes zum Beispiel *g*

(Neeein, nicht immer)

Wobei ich persönlich von Loyalität extrem viel halte. Den was hast von Treue, wenn er zwar treu ist, aber trotzdem unloyal zu dir ist?

Wieder einmal: Danke für die Zusammenfassung. Genau das habe ich mit meine Post auf Seite X aussagen wollen. (Oder hatte ich es dann wieder rausgekürzt? *grübel*).

Ok, aber wir sind offenbar weder eindeutig monogame noch polygame Wesen - wir können beides sein. Den Unterschied setzen offebar primär unsere Erziehung, unsere Kultur, Werte und unser Wille?

Das darf man nicht so schwarz-weiß sehen. Es gibt viele evolutionär erfolgreiche Paarbeziehungen, so mannigfaltig wie die Natur selbst. Und ja, ich denke durchaus, dass unsere "moralischen Ansichten" da durch sehr von unserer Natur geprägt sind. Es gibt ja sogar Menschen, wie z.B. den Sozialbiologen Wilson, die behaupten sogar, dass die Moral per se nur eine Erfindung der Evolution wäre um unser Überlebenschancen (in der Gruppe als soziales Leben) zu optimieren. Metaphysiker mögen das übrigens gar nicht gerne hören...

Irgendwer der Herren hat es hier neulich in einem dieser Sex-Topcis - oder war es sogar hier? - so schön gesagt: Der Mensch ist seriell monogam. Immer mal wieder. *g*. Ich ergänze: am besten etwa so lange bis Nachwuchs laufen und sich selbstständig ernähren kann. Dann sollte das zweite Kind kommen. Sicherlich mit ein Grund, weshalb man davon ausgeht, dass ein Altersunterschied unter Geschwistern von 2 bis 3 Jahren besonders ideal sei.
Wie das dann im hohen Alter ausschaut, also nach der Meno-Pause, DAS ist allerdings auch den Evolutionsforschern noch immer ein wenig spooky. Na ja, aber da greift dann wieder Hamiliton mit seiner Verwandtenselektion, allerdings auch wieder heftig umstritten...vor allem in einem Zeitalter, wo wir unsere Oma's ins Heim abschieben.

Liebe Grüße,
Gothika
- Eichhörnchen auf Kaffee-

[leuchtturm]

ja, w-s. ich halte moralische Bedenken / Konflikte bis zu einem gewissen Grad tatsächlich für gesund. Sie helfen, die eigene Position zu hinterfragen. Dieses -moralische- Denkvermögen macht einen Menschen aus.

Treue ist für mich deshalb relevant, weil ich mich in einer guten Beziehung meinem Partner öffne, ihm vertraue und ihm mit dem Sex auch an etwas teilhaben lasse, das nicht für jedermann gedacht ist. Das hat mit Vertrauen zu tun, Besitzdenken sehe ich darin nicht.
Aber wozu erkläre ich das ? Hatten wir doch hier schon x mal

[leuchtturm]

Aber ernsthaft: wer hat beim Sex noch nie an einen/eine andere Parterner/in gedacht? Wem ist noch nie eine andere Szene durch den Kopf geschossen? Das ist jetzt mal wirklich eine ernsthafte Frage.

ich auch nicht.

nennt mich einfallslos, aber beim Sex denke ich an...


.....den Sex, der gerade läuft. Ich lasse mich fallen.Thats it.

Wenn ich jemals Phantasien brauche, ab und an bei der Sb z.B., dann sind die Männer gesichtslos. Das Gesicht brauche ich nämlich nicht dafür