Austausch mit chronisch Suizidalen

[blade]

omnipotente und rasch wirksame Weltvernichtungswaffe?


Wurde das Fernsehen nicht schon erfunden?

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[Chair]

Über das Thema in einem Forum zu schreiben ist ein wenig absurd. Das Thema in engen Beziehungen mit gegenseitigem Nehmen und Geben meide ich oft. In enger Freundschaft bin ich offen, da diese auch beinhaltet, einander ehrlich zu begegnen. Es sind Menschen die nicht panisch reagieren, sich dadurch nicht persônlich abgewiesen ("degrAdiert") fühlen. Dabei ging es nie in die Richtung mich überreden zu wollen. Ich kann heute nicht gehen. Trotzdem ist der Wunsch da. Ist Teil von mir. Und mit dem Psy komme ich immer wieder zum Thema. Kein Drumquatschen. Ist mir wichtig so. Keine Bekehrung, höchstens Infragestellen fehlender Selbstfürsorge; In den Zusammenhang stellen mit der Lebensgeschichte auch. Verstehen-wollen der Wut hinter der Aggression. Sonst wäre es für mich keine PT.

[Broken Wing]

@ Blade: Überschätzen Sie die Blechkiste mal nicht. Außerdem habe ich von Vernichtung gesprochen und nicht von Hirnamputation.

[Widow]

Ich frage mich gerade, was sich nicht chronisch Suizidale eigentlich unter chronisch Suizidalen vorstellen.

Offenbar, dass wir nichts anderes zu tun haben, als sofort und täglich stundenlang allen Menschen, mit denen wir es zu tun haben, vorzugsweise Freunden und Familie, von unseren suizidalen Gedanken und Gefühlen zu erzählen.

Ich habe bisher nur in einer einzigen Phase meines Lebens mit einigen wenigen Menschen darüber gesprochen. Das war gegen Ende der 15monatigen Krebszeit und dauerte noch ein paar Monate nach dem Tod an.
Ich habe zuerst mit meinem Mann gesprochen.
Und irgendwann auch mit ein paar wenigen Freunden, weil sie wissen sollten, dass wir - mein Mann und ich - begriffen hatten, dass wir entweder gemeinsam leben oder gemeinsam sterben würden.
Einer dieser "Freunde" war es dann, der mich, als es soweit war, hintergangen hat (ich habe nie wieder Kontakt zu ihm gehabt, und ich habe ihn verflucht, auch brieflich, er weiß also davon). - Allein schon deshalb werde ich jetzt keinem mir persönlich und leibhaftig bekannten Menschen mehr davon erzählen.
Und wohlgemerkt: Ich tat es zuvor auch nicht.

Ich kenne aber auch persönlich und leibhaftig niemanden, der chronisch suizidal ist. - Und ich möchte die Möglichkeiten, die so ein Internetforum bietet (ich glaube, SoS und montagne haben die bereits kurz angesprochen) gern nutzen, um mit anderen "Betroffenen" ins Gespräch zu kommen. Denn ich weiß mittlerweile, dass das Phänomen bei mir eben chronisch ist und ich damit werde leben müssen (oder halt auch nicht).


Was so ein Austausch mit bzw. zwischen chronisch Suizidalen "bewirken" soll, weiß ich auch nicht. Es ist ein Versuch. (Muss man hier, wenn man einen Thread eröffnet, neuerdings schon am Anfang wissen, was am Ende dabei rauskommen soll?)
Dass es "betroffene" Menschen gibt, die wie ich auch Leselisten aufstellen, fand ich interessant - um mal ein ganz pragmatisches Beispiel für "Wirkung" zu nennen.

Dass wir hier die verschiedensten Aspekte unserer jeweiligen Wahrnehmungen, Gedanken und Empfindungen benennen können und dabei nicht nur (wie immer) Gemeinsamkeiten und Unterschiede entdecken, sondern darüber hinaus auch manchmal eingeladen werden, genauer über diese Aspekte nachzudenken (ich z.B. über jene mit dem Suizidergebnis verbundenen Vorstellungen vom "Danach", über die vielleicht vorhandenen kreativen Impulse von Suzidalität, oder auch über die Frage, warum ich durch einen speziellen Menschen weniger suizidal geworden bin, zumindest temporär) - das allein ist für mich schon "Wirkung" (und Legitimation für so einen Thread) genug.

Und nun wieder zum Thema:
Zum Stichwort "Traurigkeit" lautet meine (erste) Antwort: Ja, schon von Kindesbeinen an immer wieder und vorrangige Einstellung gegenüber dem Leben (die ich zu verstecken gelernt habe, doch der Preis dafür ist hoch, das ist nämlich oft sehr anstrengend).

Zum Stichwort "Einsamkeit": Hm. Ich weiß jedenfalls für mich, dass ein Mensch - ein bestimmter - sowohl diese Traurigkeit als auch die Suizidalität gelindert hat, als ich mit ihm (und er mit mir) zusammenleben durfte. Und was heißt "zusammenleben"? Acht Jahre lang 750 Kilometer zwischen uns und zwei Wohnungen und alle vier, sechs Wochen mal ein Besuch, und viele, viele Briefe (die E-Mail kam gerade auf, doch wir waren erst drei Jahre nach unserem Zusammenfinden privat im Internet), und ab irgendwann fast täglich ein Telefonat abends - und zwei Leben und zwischen ihnen ein gemeinsamer Raum.
An diesem Prinzip "Zwei Leben und ein gemeinsamer Raum dazwischen" hat sich bis zum Krebs nichts geändert, obwohl wir da tatsächlich zusammenlebten, in einer Wohnung.
EDIT: Seit dem Leben mit diesem einen Menschen und seinem Ende weiß ich vermutlich überhaupt erst, wie sich für mich Einsamkeit anfühlt. Vorher - vor diesem Zusammenleben - habe ich mich, wenn ich mich recht besinne, nicht einsam gefühlt. Jetzt tu ich das oft. Da ich aber schon vorher immer wieder mal suizidal war (nicht umsonst geht es hier um chronische Suizidalität), ist Einsamkeit bei mir persönlich offenbar kein Auslöser.

Einen herzlichen Gruß an alle chronisch Suizidalen
Widow

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[montagne]

@Mio:

Selbsttötung ist nun mal ein aggressiver Akt, sowohl gegen sich selbst als auch - so emotional verbunden - automatisch gegen andere.

Absolut!
Nur... wie reden eben über hier... und was geht es dich oder sonst wen hier an, wenn ich darüber reden würde mich umbringen zu wollen? Nichts! Sag ich, wie ich es empfinde... wenn du meinst, es ginge dich was an, es berühre dich unangenehm oder verletzte dich (was genau, deine Omnipotenzphantasien?) wäre es dein Problem, auf das ich keine Rücksicht nehmen würde.
Aus der Perspektive meines Mannes oder Freunde wäre es was anderes, aber das ist hier niemand.

Da würde ich erneut differenzieren.

War das eigentlich Sarkasmus?

(Nein, ist es nicht, das weiß ich. Ich bin sarkastisch, konnts mir angesicht deines Beitrages aber nicht verkneifen. Nur habe ich den Eindruck, das du wirklich arg verdrehst und vor allem polarisierst. Ich scheine nicht die einzige zu sein, die das so empfindet. Vielleicht ist da ja was dran... just saying...)

[Widow]

Noch eine Frage zur Traurigkeit: Ich schrieb ja grad schon, dass ich die auch von Kindesbeinen an kenne. Doch gleichzeitig war ich damals der Familienclown (meine Mutter sagte immer, dass ich schon als Baby jeden angestrahl hätt, aha). Ans Familienclown-Sein kann ich mich auch durchaus noch in Gestalt einiger weniger Szenen erinnern (ich hab ja wenig Erinnerungen an meine Kindheit; und übrigens auch noch Jugend).
Und auch daran, dass ich zwar kein Klassenclown war, aber durchaus oft eine gute "Entertainerin" zu Schulzeiten.
Kennt Ihr das auch?

(@ montagne: Ich denke, da ist was dran. Und es ist ja nicht zum ersten Mal, dass wir beide da ähnlich ticken.)

[Speechless]

Ich war auch mit der Klassenclown..und trotzdem immer traurig. Man kann ja trotzdem witzig sein, auch wenn es einem innerlich schlecht geht. Lachen hilft, macht das Leid erträglicher und wenn sonst keiner entertained muss man es halt selbst machen. Meinen Humor habe ich über die Jahre tatsächlich immer beibehalten, egal wie schlecht es mir ging

[Candykills]

Das was Du als "Tabu" erlebst dürfte die Einsamkeit sein, die entsteht, wenn ich als chronisch suizidaler Mensch sozusagen "chronisch" von meinem Tötungsverlangen/-wunsch/-absicht spreche. Je konkreter, desto einsamer. Für mich steht das im Zusammenhang damit, dass ich als "liebender" Mensch nicht dauernd in konkreter Sorge den geliebten Menschen zu verlieren leben kann und möchte, das ist doch dann wie eine tickende Zeitbombe die ungemeinen inneren Stress erzeugt. Es ist also nur gesund, sich da dann zu distanzieren auf lange Sicht, so jemand da keinerlei "Veränderungsbedarf" für sich hat oder sieht. Alles andere hätte eine ebenso selbstzerstörerische Komponente wie ein Suizid.

Selbsttötung ist nun mal ein aggressiver Akt, sowohl gegen sich selbst als auch - so emotional verbunden - automatisch gegen andere. Denn ich entziehe mich ja ganz bewusst dem Leben und damit auch dem anderen und der Beziehung. Ich wollte ja auch nicht mit jemandem befreundet sein, der nicht mit mir befreundet sein möchte und für den ich sozusagen nur "2. Wahl" bin, weil die "1. Wahl" ja bereits der Tod ist. Von daher finde ich es auch nicht verwunderlich, dass solche Äußerungen irgendwann auf taube Ohren stoßen im Umfeld. Was soll es denn auch sonst machen? Hilfe wird nicht wirklich gewünscht bzw. für unmöglich erachtet. Und die Beziehung ist "zweitrangig", weil die Beziehung zum Tod stärker ist. Das ist dann eben so, da braucht man sich dann aber auch nicht zu wundern, wenn sich niemand das mehr anhören möchte auf lange Sicht und in "Anklagen" darüber verfallen.

Zum ersten Absatz kann ich nur sagen: deswegen spricht man auch mit seinem näheren Umfeld nicht über diese Gedanken, was diesem Thread wieder umso mehr "Berechtigung" gibt, weil es eben chronisch suizidalen Menschen ermöglicht mal wirklich das, was sie fühlen, mitzuteilen und zwar einem Publikum, dass unter genau den selben oder ähnlichen Gedanken leidet - zumindest richtet sich der Thread an dieses Publikum.

Zum zweiten Absatz: Diese Äußerungen stoßen nicht auf taube Ohren, weil sie gar nicht erst gemacht werden, schon allein um das Umfeld zu schützen. Sie stoßen vielleicht bei DIR irgendwann auf taube Ohren, weil du versuchst die Menschen hier zu missionieren. Aber das ist eben dein Problem. Nochmal: Dieser Thread existiert wohl vor allem darum, weil chronisch Suizidale sich im Normalfall nicht ihrem Umfeld mitteilen und hier die Möglichkeit haben einfach mal ihren Gedanken "Luft zu machen". Es geht nicht um Rettung, nicht um Eventuell-Hinterbliebene, sondern schlichtweg um jene, die so fühlen wie sie fühlen.

[Widow]

@ speechless: Kennst Du dieses Buch? (Ich habe es nur anlesen können, weil ich es dann einer Freundin schenken musste, doch wenn das Taschenbuch raus ist - und ich dann noch lebe - werde ich es mir wohl kaufen.)
... 3446246037

Halb fiktiv, halb auf historische Quellen gestützt geht es um die Freundschaft zwischen Chaplin und Churchill, die nur eins miteinander verband: Ihre chronische Suizidalität und vor allem die Tatsache, dass sie miteinander darüber reden konnten (sonst hatten die zwei nix gemein).

Dass die größten Humoristen auch oft die Schwersttraurigen sind, ist kein Klischee.

[mio]

Hallo Montagne,

wenn du meinst, es ginge dich was an, es berühre dich unangenehm oder verletzte dich

Dein persönliches Thema sicher nicht. Davon bin ich auch zu keinem Zeitpunkt ausgegangen. Ich gehe von mir und meinen Erfahrungen damit aus und teile diese mit, nichts weiter. Und ich beziehe mich wie gesagt mehr auf meine Erfahrungen und Erlebnisse im RL - und da kenne ich eben "beide" Richtungen - als auf irgendwelche User hier die ich ja gar nicht kenne und die mir emotional auch verhältnismässig egal sind, da bin ich ganz ehrlich. Alles andere wäre Heuchelei.

Traurig finde ich es allerdings generell, weil einfach sinnlos und überflüssig in meinen Augen. Aber das ist einfach nur meine persönliche Wertung die kein anderer für sich übernehmen muss und die eben auch wieder in meinen Erfahrungen damit begründet ist. Ich bin auch kein "Suizidfeind" oder so, im Gegenteil, bei den Menschen die sich in meinem Umfeld selbst getötet haben kann ich die Gründe nachvollziehen. Gut heiße ich es deshalb trotzdem nicht, das ist einfach nicht meins, dazu bin ich wohl zu "Hoffnungsvoll" so insgesamt betrachtet. Aber das hat keine "moralische" Komponente sondern eher eine "menschliche". Mir fehlen diese Menschen einfach, was natürlich egoistisch ist. Klar. Aber eben auch menschlich. Und diese Menschlichkeit mag ich mir gerne erhalten. Auch wieder in beide Richtungen.

Aufzwingen tue ich das allerdings niemandem, ich lasse es mir nur umgekehrt eben auch nicht mehr aufzwingen sondern sorge dann im Zweifel einfach für mich und halte Abstand so ich es als "zu belastend" erlebe und das finde ich auch vollkommen in Ordnung.

Wenn andere das als "störend" empfinden, dann ist das nicht meins. Da kann ich mittlerweile ganz gut unterscheiden und ziehe mir solche "Vorhaltungen" nicht mehr an, so ich selbst klar weiss, das sie nicht zutreffen. Die Zeiten in denen ich da "anfällig" für war sind glücklicherweise soweit "bewältigt".

Lieben Gruss,

mio

[montagne]

Ich würd gerne noch was oder eh eigentlich lieber zum Thema schreiben. Werds mal morgen machen, muss morgen früh raus.

Abgesehen davon, Candy bringt es auf den Punkt, wofür mir schon der Nerv fehlte es zu erklären.

@widow und speechless:
Klassenclown kenne ich, zumindest als Erwachsene. Wo ich bin, auf Partys wird gelacht und geschäckert und die Stimmung ist gut. Und letzlich gehört es zu meiner Jobbeschreibung eine gute one-woman-show abzuliefern, Tag für Tag. Und das fühlt sich auch echt an, es IST echt.
Meine Freunde zu Schulzeiten, die auch heute noch meine Freunde sind, sagten damals immer, "Du lachst viel zu viel, für das was dir passiert ist." (Und die wussten vieles nichtmal.) Ich hielt damals inne, wunderte mich, ich war so 11 oder so. Und dachte dann: Wenn ich nicht lachen könnte... müsste ich sterben... ist so...

Nur gibt es eben auch eine andere Seite an mir, andere Anteile, die eben ganz anders sind.

[mio]

Hallo Candy,

Es geht nicht um Rettung, nicht um Eventuell-Hinterbliebene, sondern schlichtweg um jene, die so fühlen wie sie fühlen.

es geht immer um "mehr" zumindest im RL. Das Thema derart aus dem Zusammenhang herausgelöst zu betrachten führt doch gerade zu der Problematik dass nicht drüber gesprochen werden kann. Im Grunde hat das auch was mit Vertrauen zu tun. Vertrauen in sich selbst, Vertrauen in den Anderen, Vertrauen in das Leben. Von mir aus auch dahingehend, dass man auf den Tod vertraut als letzten verlässlichen Freund.

Wenn es nur um die eigene "Egomanie" geht dabei, nun gut, dass sind dann genau die "Fälle" wo ich raus bin, weil für meine Begriffe da dann eben ein Miteinander eh nicht gegeben ist.

Lieben Gruss,

mio

[Widow]

sorge dann im Zweifel einfach für mich und halte Abstand so ich es als "zu belastend" erlebe und das finde ich auch vollkommen in Ordnung

Das ist doch ein guter Ansatz!

Offenbar geht es Dir hier in diesem Thread so, dass Du ihn als ">zu belastend<" erlebst.
Anders kann ich mir Deine - auch noch ständig gleichlautenden - Selbstoffenbarungen nicht erklären, die wohlgemerkt ausschließlich mit Dir selbst und Deinen Erfahrungen etwas zu tun haben, aber nicht mit den chronisch Suizidalen, die HIER schreiben und von denen Du ja selbstbekanntermaßen keine bist (die jedenfalls haben - offenbar anders als jene Menschen, die Du erlebt hast - augenscheinlich besseres zu tun, als den lieben langen Tag über ihre Suizidalität zu reden).
Ich denke, alle hier haben wenigstens eines Deiner postings gelesen. Und dann kennt man auch die anderen.

Es wäre doch wirklich schön, wenn Du nun konsequent und selbstfürsorglich sein könntest, oder?

Andernfalls würdest Du hier weiterhin vor allen Dingen off topic schreiben (broken wing sprach von Spam, und mein Verständnis dafür, es so zu nennen, wächst gewissermaßen von Sekunde zu Sekunde ...).
Und das wiederum würde ganz andere Konsequenzen haben.

EDIT: Auch eine Profilneurose soll übrigens therapierbar sein.

[mio]

Hallo Widow,

Offenbar geht es Dir hier in diesem Thread so, dass Du ihn als ">zu belastend<" erlebst.

und genau damit täuschst Du Dich. Ich war einfach diverse Male in meinem Leben mit dem Thema konfrontiert, habe also einfach Erfahrungen die ich mitteile. Nichts weiter.

Diese ganze "Reininterpretiererei" die hat mit mir absolut nichts zu tun und sie ist mir auch gelinde gesagt vollkommen egal.

Ich schreibe schlicht und ergreifend meine Gedanken dazu auf. Die können gelesen werden, so jemand möchte. Die können aber auch ignoriert werden, so sie jemandem nicht in den Kram passen. Das ist ja nicht meine Entscheidung.

Lieben Gruss,

mio

[Widow]

(Ein letzter Versuch ...)

mio, Du weißt aber schon, was "off topic" heißt, oder? - Wenn nicht, dann kommt hier ein situationsbezogenes Beispiel (man muss in solchen Fällen ja immer möglichst konkret bleiben):
Du sagst, Du schreibst "schlicht und ergreifend [D]eine Gedanken dazu auf"; die haben aber in diesem Falle leider gar nichts mit dem Thema hier (das ist das "topic") zu tun, sie sind also nicht "on topic" = zum Thema gehörig, sondern "off topic" = nicht zum Thema gehörig.

Es kann schlimm sein, wenn man viele Gedanken zu irgendwas hat, die einem gerade in den Kopf kommen (und dann immer noch dieselben Gedanken, also genau genommen ein einziger Gedanke, puhh, echt arg schwierig und schlimm). Und ich versteh total, dass man die dann halt aufschreibt.
Aber weißt Du, so ein themenbezogener Thread, der funktioniert anders. Hier versuchen Menschen, miteinander zu kommunizieren - und das heißt: Diese Menschen beziehen sich aufeinander, die schreiben nicht nur grad so hin, was ihnen gerade im Kopf ist an Gedanken.
Und daraus folgt dann - ja: Eine Folge, eine Folge von aufeinander bezogenen, sich aus einander entwickelnden Überlegungen, Fragen, Hinweisen, Zweifeln, Ideen etc. - Nicht einfach nur immer wieder und wieder und wieder ein und derselbe Gedanke wie bei Dir, den Du hier wieder und wieder und wieder vorbringst und der überdies leider gar nichts mit dem Thema zu tun hat, also "off topic" ist (mach Dir keinen Stress: oben kannst Du nachlesen, was das heißt).

Ich empfehle: Mach doch einen Blog auf. Da ist Platz für Deinen Gedanken. Wieder und wieder. Und sogar noch für andere. Und alles ganz ohne Thema.

Widow

Edit: Zwischen "aus einander" und "auseinander" ist dann doch ein ziemlicher Unterschied! Und ich meinte "aus einander".

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