Erkenntnisse in der PA... und dann?

[münchnerkindl]

Naja, wie auch immer man zu Psychoanalyse steht und wie passend oder unpassend die Therapieform für Lou auch immer ist, offensichtlich ist, daß die Aufklärung über die Wirkungsweise ziemlich mangelhaft gewesen sein muss, wenn nun in einem Internetforum solche grundlegenden Fragen gestellt werden.

So wie wenn jemand der von Autos überhaupt keine Ahnung hat und in ein Autohaus geht und dann rauskommt und bei näherer Betrachtung dann zB feststellt, ups man hat mir ein Sportcuoupe verkauft, wollte ich so ein Auto überhaupt? Brauche ich so ein Auto überhaupt? Bräuchte ich nicht eher was wo ich meine Familie kutschieren kann oder wo ich in der Stadt meine Einkäufe machen kann?

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[Widow]

Liebe MüKi,

sei mir nicht bös, meine gerade wieder impulsiv überschießende Wut trifft jetzt Dich direkt. Dabei trifft sie das Prinzip, das hier wieder so gnadengedankenlos zum Ausdruck kam, hat also mit Dir gar nichts zu tun, nur mit dem:

Naja, wie auch immer man zu Psychoanalyse steht [...], offensichtlich ist, daß die Aufklärung über die Wirkungsweise ziemlich mangelhaft gewesen sein muss, wenn nun in einem Internetforum solche grundlegenden Fragen gestellt werden.

"WIRKUNGSWEISE".



1. Wenn alle, die hier so hyperkritisch ob der Wirkungsweise von Psychotherapie umgetrieben werden, genauso kritisch die Beipackzettel ihrer Alltagsmedikamente läsen, würde kaum noch eine Tablette im deutschen Sprachraum geschluckt werden.
2. Um mal deutlich zu werden: Menschen sind gestorben und sterben an Aspirin! Das kann unter Umständen den Magen auflösen. (Hab ich bei meinem Vater erlebt.) Und? Nun? Entfesselt das eine Grundsatzdiskussion über die Einnahme von Aspirin?
3. Die Wirkungsweise einer Psychotherapie wird wohl niemals so "gut" zu überprüfen sein wie die von Aspirin (so letztere und ihresgleichen überhaupt gut zu überprüfen sind und das einem nicht nur vorgegaukelt wird von der Pharmaindustrie). Warum das so ist? --- Weil der Mensch sich einbildet, die de facto hochkomplexen organischen Regelkreisläufe im menschlichen Körper besser begriffen zu haben als die hochkomplexen und bis heute letztlich unverortbaren Prozesse in der menschlichen Psyche. Ich halte übrigens auch die erste Einbildung für eine Illusion, but that's mine.

Jedenfalls finde ich es mal wieder hochamüsant, welchen grotesken Illusionen von "Seelenapparat" und dessen bio-mechanisch-chemischen Reparaturmöglichkeiten mensch sich so hingibt.
Allem unter dem jegliches Denken ausblendenden Primat der "Funktionstüchtigkeit", unter dem einem heutzutage auch und vor allem das "persönliche Glück" verkauft wird - das doch nur das Reihenhaus-Audi/Opel/KlasseA-ModehundX-BerufsaussichtY-Perspektivlein ist.

Klar, dass da alles, das man als KlientIn oder auch Kunde(in) der Krankenkasse einkauft, Profit abwerfen muss, wirksam sein muss, funktionstüchtig machen muss. Ganz bald, ganz schnell, ganz doll.

Kein Platz mehr für Muße. Für Besinnung. Für Zweifel - an sich.

[Jenny Doe]

@ Lou Who

Es ist ja nicht so, dass ich absolut unzufrieden bin, mit der PA. Wie ich schon erwähnte, merke ich ja, dass mir die Analyse in gewisser Weise sehr gut tut. Ich fühle mich auch mit meinem Analytiker sehr wohl und würde ihn auf keinen Fall austauschen wollen!

Ich finde es interessant, was du schreibst.
Während meines Psychologiestudiums stellte mein Professor während der Vorlesung zwei Studien zur Wirkungsweise der PA bei Depression vor: Die PA half nur zu 27%. Aber, obwohl die PA dem Klienten nicht bei der Symptombeseitigung hilft und ihm keine Lösungswege aufzeigt, äußerten sich 97% zufrieden mit ihrer Therapie. Die Therapie half zwar nicht, aber sie fühlten sich bei ihrem Therapeuten wohl.

Studien:
Cognitive Therapy, Analytic Psychotherapy an Anxiety Management Training for Generalized Disorder. RC Durham, T Murphy, T Allan, K Richard, LR Treliving and GW Fenton. The British Journal of Psychiatry 165: 315-323 (1994)
On predicting improvement and relapse in generalized anxiety disorder following psychotherapy. Durham RC, Allan T, Hackett CA. British journal of clinical psychology, 1997 Feb; 36 ( Pt 1), page 101-119

In diesem Thread werden PA und VT wie zwei Gegensätze behandelt: VT = nur Verhaltensänderung, aber keine Ursachenforschung. PA = Keine Lösungsstrategien, aber Erkenntnisgewinn.
Mann kan das jedoch nicht so strikt trennen. Die klassische VT, ja, die interessiert sich nur für Verhaltensänderung. Aber inzwischen hat sich auch die VT entwickelt und bezieht heute auch die Kindheit und die Ursachen mit ein. Mit der PA ist es genauso. Zwischen den zwei Extrempolen gibt es zahlreiche Zwischenstufen.
Meine beiden letzten VT haben die Kindheit und die Ursachen genauso mit in die Therapie einbezogen, wie die Verhaltensänderung.
Es gibt Therapeuten, die beides anbieten, Ursachensuche und Problemlösestrategien.
Vielleicht ist dein Therapeut für dich, auch wenn du dich so bei ihm wohlfühlst, nicht der richtige?

Reicht eine Therapie, die zwar nicht konkret bei deinen Problemen hilft, in der du dich aber wohl fühlt?
Was genau tut dir gut in deiner Therapie? Die Beziehung zum Therapeuten? ....? Kann dir das, was dir gut tut, auch ein anderer Therapeut geben?
Was ist dein Therapieziel? Hilft dir dein Therapeut dabei, dieses zu erreichen?
Möchtest du schnelle Hilfe und schnelle Symptombeseitigung, oder hast du die Zeit darauf zu warten, dass der Erkenntnisgewinn zum Erfolg führt?

[leberblümchen]

Sausewind: Sorry, aber das, was du sagst, ist ehrlich gesagt ziemlich naiv.

Erstens kann man nicht sagen, dass für Therapieanfänger eine VT grundsätzlich besser sein soll. Das kommt auf den Menschen selbst an, sein Wesen, seine Art, die Dinge zu betrachten und anzupacken, auf die Symptomatik und auch auf andere Faktoren.

Zweitens widerspricht es einer Analyse total, "knallhart" zu gucken, wann was erreicht wurde. Wer das will, der sollte keine Analyse machen. Ist ja legitim, dass man sich Ziele setzen will und regelmäßig überprüfen will, ob diese erreicht worden sind. Aber dann bitte keine Analyse!

Das Problem: Es gibt da keinen Mittelweg, so nach dem Motto: Ein bisschen lasse ich mich ja darauf ein, aber nicht zu viel! Psychoanalyse funktioniert nach dem Prinzip: ganz oder gar nicht!

Ich hab das Beispiel schon mal gebracht, sag es aber gerne noch mal: Stell dir vor, du räumst deine Bude auf. Du kannst dich entscheiden, schnell die herumliegenden Dinge einzuräumen. Du kannst aber auch genauso gut erst mal alle Schränke ausräumen und deine Habseligkeiten von Grund auf neu sortieren. Und wenn du dann mittendrin, wenn alles auf dem Boden herumliegt, feststellst: "Oh, Gott, es sieht ja schlimmer aus als vorher!", dann musst du vorher wissen, ob du das aushalten kannst oder nicht.

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[Sausewind]

@titus2:
Sorry, aber das, was du sagst, hört sich für mich eher an wie "Wage es um Himmels willen nicht, die heiligen Hallen der Psychoanlayse anzutasten und in Frage zu stellen". Nach dem Motto "Wie kannst du es es wagen, mit einer Psychoanalyse so banale Sachen wie Zielsetzung, Zielüberprüfbarkeit und Fragestellungen zur (möglichen) Gesundung in Verbindung zu bringen .. dazu ist sie zu edel."

Bei einer schweren körperlichen Krankheit überlege ich mir doch auch, was sind die Ziele, sind diese bestimmten Ziele durch eine bestimmte Behandlung erreichbar etc. Ich hole Informationen über die Wirkungsweise ein. Und wenn diese Ziele nicht erreicht werden, finde ich es legitim, darüber nachzudenken, woran es gelegen haben könnte. Das möchte ja auch die Kasse wissen, denn es geht ja um Gelder. Nur die PA scheint da einen absoluten Hoheitsstatus zu haben, denn: Sie kann ja immer alles Scheitern durch das Sich-Nicht-Genug-Einlassen des Patienten erklären.

Und das heißt ja im Umkehrschluss, dass die Wirksamkeit der psychoanalytischen Behandlungsform NIE überprüft werden kann (für einen selber) und darf. Denn selbst wenn sie nicht wirkt, und man keine Fortschritt gemacht hat, wäre ja die Erklärung immer "Sie haben sich eben nicht genug darauf eingelassen".

Mir kommt die PA diesbezüglich wie ein sich selbst erhaltendes System vor, das jegliches Nichteintreten von Besserung systemimmanent erklären kann. Sie begründet ein Scheitern der Behandlung aus ihrer eigenen Theorie heraus - "Patient verwendet Abwehrmechanismen, hat sich nicht genug drauf eingelassen" . . und das verleiht ihr unglaubliche Macht. Und da bin ich nicht so sicher, ob das für ALLE KlientInnen das richtige ist - zumal wenn es, wie die TE beschrieben hat, ihr eigentlich eher um Veränderungen ihres Verhaltens geht.

[münchnerkindl]

Liebe MüKi,

sei mir nicht bös, meine gerade wieder impulsiv überschießende Wut trifft jetzt Dich direkt..

Deine "überschiessende Wut" ist mir relativ wurst.

Wenn ich eine Dienstleistung, egal welche in Anspruch nehme möchte ich auch über die Wirkungsweise unterrichtet werden, zB auch über den Zeitraum den es braucht um eine Besserung meines Problems x zu erzielen, weswegen ich hingehe.
Es ist ja völlig okay, wenn eine zB Analyse mehrere Jahre benötigt um zu greifen, wenn sie dann eine fundamentale Änderung in meinem Befinden und meinen Problemen bringt. Nur sollte man das schon von vorne herein wissen.


Und ich denke jeder KUNDE hat ein Recht zu erfahren was er oder sie da überhaupt machen wird und auf was man sich in etwas einstellen kann und auf was eben NICHT.

Damit schon mal keine unrealistischen Erwartungen entstehen und ich hinterher enttäuscht dastehe wenn ich nach ein paar Monaten feststelle daß das was ich mir so vage vorgestellt hatte garnicht eintrifft.

[münchnerkindl]

Klar, dass da alles, das man als KlientIn oder auch Kunde(in) der Krankenkasse einkauft, Profit abwerfen muss, wirksam sein muss, funktionstüchtig machen muss. Ganz bald, ganz schnell, ganz doll..

Ja klar, schliesslich ist was von der Krankenkasse bezahlt wird eine HEILBEHANDLUNG. Wenn da nicht eine relativ grosse Aussicht besteht daß es eine Besserung meines Zustands besteht, warum sollte ich das dann über mich ergehen lassen? Zum Spass? Weil mir langweilig ist und eine Psychoanalyse Zeit einnimmt, Abwechslung in mein Leben bringt und der Analytiker "nett" ist?

Meinst du ich hätte mein Knie operieren lassen wenn ich nicht gewusst hätte was da genau gemacht wird, warum gerade diese Behandlung jetzt nötig ist und daß eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht diese Problematik entscheidend zu verbessern damit? Und klar wurde ich hier über mögliche Schäden und Komplikationen die bei einer Operation entstehen können aufgeklärt, das müssen Chirurgen und Anaesthesisten, das muss man sogar unterschreiben daß man aufgeklärt wurde.
Mein Knie ist übrigens 95% besser als vorher.

Und klar lese ich Beipackzettel und nehme Medikamente dann trotzdem.

Und wegen dem Aspirin. Der Strassenverkehr ist auch potentiell tödlich. Jeder weiss es, trotzdem nehmen die meisten Menschen am Strassenverkehr teil. Aber da jeder weiss daß es eben gefährlich sein kann passen eben auch die allermeisten dabei entsprechend auf und es geht in den allermeisten Fällen gut genau deshalb.

[pandas]

Klar, dass da alles, das man als KlientIn oder auch Kunde(in) der Krankenkasse einkauft, Profit abwerfen muss, wirksam sein muss, funktionstüchtig machen muss. Ganz bald, ganz schnell, ganz doll..

Und wegen dem Aspirin. Der Strassenverkehr ist auch potentiell tödlich. Jeder weiss es, trotzdem nehmen die meisten Menschen am Strassenverkehr teil. Aber da jeder weiss daß es eben gefährlich sein kann passen eben auch die allermeisten dabei entsprechend auf und es geht in den allermeisten Fällen gut genau deshalb.

ich stimme müki zu.

Ausserdem muss man da auch die Balance als auch statistische Wahrscheinlichkeiten etc. betrachten.

Zur Balance: Nunja, wenn für eine 300 stündige PA viel Geld ausgegeben wird und für andere Heilbehandlungen weniger bzw. diese gar nicht von der KK bezahlt werden (wie zum Beispiel gute Brillen, guter Zahnersatz, ziemlich eindeutig erwiesen sinnvoller und effektiver sind als die Low Budget-Variante; aber auch in anderen Bereichen wird ja gespart bei der KK-Finanzierung; erstaunlich eigentlich auch, dass bei PA gar nichts zugezahlt werden muss, aber bei Krankengymnastik immer zubezahlt werden muss; und Menschen zu früh aus dem Krankenhaus entlassen werden, um KH-Geld zu sparen etc.) - so muss die PA schon beharrliche Fragen nach ihrer Wirksamkeit aushalten. Und wenn eine Analysandin Bedenken äussert, sollte es nicht reichen, zu sagen: "Das wird schon, man muss Geduld haben und sich auf die PA verlassen." Sondern man sollte das genauer anschauen dürfen und auch aus anderen Richtungen betrachten als der Psychoanalyse immanenten Perspektive.

[leberblümchen]

Sausewind: Das Ziel ist die seelische Gesundung, soweit möglich. Aber während es bei einer Verhaltenstherapie eher darum geht, rasche Erfolge zu erzielen, verfolgt die Analyse einen komplett anderen Ansatz. Wenn man das nicht verstehen mag, dann ist klar, dass man sich fragt, wo die Effizienz bleibt.

Eine Psychoanalyse braucht in erster Linie eines: Zeit. Und Geduld. Wer das nicht hat, der ist damit halt nicht gut bedient. Für den sind andere Therapieformen möglicherweise geeigneter. Andere Voraussetzungen kommen hinzu, nämlich die Bereitschaft, sich so zu öffnen, dass es wehtut. Das muss ja niemand machen. Ich kenne im RL eigentlich nur Leute, denen das zu viel wäre. Ist ja auch in Ordnung so. Daher geht es gar nicht darum, dass man diese Therapieform nicht antasten darf. Aber WENN man sich dazu entscheidet, dann richtig.

Insofern verstehe ich deinen Einwand hier nicht so richtig: Die TE schreibt, dass sie auf keinen Fall wechseln möchte (sie fragt sich lediglich, was SIE selbst tun muss), und du rätst ihr, nach zwei Jahren "knallhart" zu gucken, ob irgendwelche Ziele erreicht wurden. Da spricht wohl eher deine persönliche Abneigung denn Verständnis für die TE.

[pandas]

2. Um mal deutlich zu werden: Menschen sind gestorben und sterben an Aspirin! Das kann unter Umständen den Magen auflösen. (Hab ich bei meinem Vater erlebt.) Und? Nun? Entfesselt das eine Grundsatzdiskussion über die Einnahme von Aspirin?

Aber bei Medikamenten stehen die Nebenwirkungen doch genau und detailliert auf den gesetzlich vorgeschriebenen Beipackzettel. Da kann jeder jederzeit alles nachlesen, was zu wissen das Herz begehrt.

Müki hat doch darauf hingewiesen, dass es eine solche Aufklärung bei der PA zuvor nicht gibt, sondern der Analytiker selbst entscheidet, inwiefern und was er dazu bei den Probegesprächen sagt.

Da passt der Vergleich PA - Aspirin doch gar nicht.

Und insgesamt gibt es durchaus grundlegende Diskussionen über die Pharmaindustrie etc.

Ich wurde sogar von meiner Hausärztin bei der Ausstellung für eine Überweisung zu einem Orthopäden darauf hingewiesen, darauf zu achten, welche Medis er mir verschreibt, da solche Medis oft auf den Magen gehen. - das war ja durchaus nett, nur war es dann so, dass dieser Orthopäde aus genau diesem Grund vorsichtig Medis verschreibt (ich bekam die anderen Varianten: Einlagen, Krankengym und Akupunktur) als auch die Magensachen auf den beipackzetteln beschrieben sind.

[leberblümchen]

biber, ich finde, der Vergleich mit der Medizin hinkt. Soweit ich das überblicke (Quellen müsste ich erst wieder zusammensuchen), ist die Wirksamkeit der Analyse insofern belegt, als die Arztbesuche der Patienten langfristig reduziert werden, wodurch Kosten eingespart werden. Meine persönliche Mini-Lektüre in Sachen Psychotherapie hat ergeben, dass die Verhaltenstherapie weniger langfristig wirkt. Ich erwähne das an dieser Stelle nur deshalb, weil von den Analysegegnern immer die Frage der Kosten gestellt wird. Wenn jemand in seinem Leben dreimal eine VT macht, dann ist das sicher auch nicht wirklich günstiger als eine Analyse...

[pandas]

biber, ich finde, der Vergleich mit der Medizin hinkt. Soweit ich das überblicke (Quellen müsste ich erst wieder zusammensuchen), ist die Wirksamkeit der Analyse insofern belegt, als die Arztbesuche der Patienten langfristig reduziert werden, wodurch Kosten eingespart werden. Meine persönliche Mini-Lektüre in Sachen Psychotherapie hat ergeben, dass die Verhaltenstherapie weniger langfristig wirkt. Ich erwähne das an dieser Stelle nur deshalb, weil von den Analysegegnern immer die Frage der Kosten gestellt wird. Wenn jemand in seinem Leben dreimal eine VT macht, dann ist das sicher auch nicht wirklich günstiger als eine Analyse...

Nun, ich finde ja eigentlich auch, dass man Psychotherapie nicht so mit Medizin an sich vergleichen kann - das wurde ja aber durch den Vergleich PA - Aspirin eingeführt. Ich wollte diesen Vergleich als Argument widerlegen.

Dass man insgesamt nach der Wirksamkeit in Relation zu Kosten fragen darf, finde ich schon. Denn es gibt auch Studien, dass guter Zahnersatz und gute Brillen langfristig effektiver sind als die Low Budget-KK-Versionen.
Und Zahnersatz, Brille und/oder Krankengymn etc. wird sicher nicht durch eine PA verhindert

Dass es bei einigen Krankheiten psychomatische verbindungen gibt, so dass eine PA eventuell tatsächlich zu beitragen kann, dass weniger Biomedizin eingesetzt werden muss, kann ich mir jedoch schon vorstellen ...
... dennoch finde ich auch hier, dass das Feld dann auch in andere Richtung erweitert werden sollte, wie z.B. chinesische Medizin.

Bei den von Dir erwähnten Studien frage ich mich schon, welche Arztbesuche da gemeint sind. und wie das genau zusammenhing.

Aber wie gesagt: Insgesamt bin ich auch der Meinung, dass man Vergleiche differenziert wahrnehmen sollte.

[carö]

- das war ja durchaus nett, nur war es dann so, dass dieser Orthopäde aus genau diesem Grund vorsichtig Medis verschreibt (ich bekam die anderen Varianten: Einlagen, Krankengym und Akupunktur) als auch die Magensachen auf den beipackzetteln beschrieben sind.

ja das ist "nett".. mir wurde dagegen gleich ne spritze reingehauen in den schmerzenden arm vom orthopäden, ohne mich aufzuklären, was es eigentlich ist.. auch nach nachfrage nicht... und ich war so verdattert, dass ich es geschehen liess mit der konsequenz, dass ich danach noch viel mehr schmerzen hatte und immer noch habe.

ein andere wollte mir zwecks "aufpolsterung" der bandscheiben - ist schon einige jahre her, da ich dauerschmerzen hatte, ne spritzenkur da machen.. sollte angeblich helfen.. woraufhin ich zurecht misstrauisch wurde und andere stellen befragte, die dringend abrieten.. später las ich dann auch in artikeln, dass es bei derartigen dingen zu hochgradigen entzündungen und komplikationen kommen würde... autsch!

also ich will nur darauf hinaus, dass es überall schwarze schafe gibt.

aber bei der abschaffung der orthopäden wäre ich dabei nutzloses volk.

ich bin auch dafür, wenn man schon vergleiche anstellt, dann differenziert zu vergleichen.

[Sausewind]

Die TE schreibt, dass sie auf keinen Fall wechseln möchte (sie fragt sich lediglich, was SIE selbst tun muss), und du rätst ihr, nach zwei Jahren "knallhart" zu gucken, ob irgendwelche Ziele erreicht wurden. Da spricht wohl eher deine persönliche Abneigung denn Verständnis für die TE.

Nope, im Gegenteil. Normalerweise würde ich ihr raten, sofort zu wechseln. Da sie aber ja bei ihrem Analytiker ganz glücklich ist und der PA nicht grundsätzlich abgeneigt ist, war mein Ratschlag dahingehend gemeint, dass sie es eine Weile probieren soll (z. B. eben: 2 Jahre). Dann hat sie wenigstens nicht abgebrochen. Die zeitliche Begrenzung schlug ich vor, damit sie aber, falls keine Besserung eintritt, u. U. eben nicht lange Lebensjahre verschwendet.

Eine Psychoanalyse braucht in erster Linie eines: Zeit. Und Geduld.

Ja, und das wird von Geldern der Sozialgemeinschaft finanziert, ohne dass auch nur im Geringsten klar ist, wohin die Reise geht. Und wenn ich gar nicht weiß, was erreicht werden soll, ist auch klar, dass Zielsetzungen nicht gestellt werden können. Und wo keine Zielsetzungen, dort keine Überprüfbarkeit. Für niemanden.

Wie ich weiter oben schon schrieb, die PA umgibt sich mit dem Gewand der Unantastbarkeit, was sie aufrecht erhalten kann, da sie alle Abweichungen, jegliches Nicht-Eintreten von Besserung und Gesundung IMMER systemimmanent erklären kann: Der Patient hat sich, im Sinne der Abwehr, eben nicht genug darauf eingelassen. Und da es ein Ziel ohnehin nicht gibt, kann auch nichts überprüft werden. Deshalb am besten nochmal 100 Stunden anhängen...

[pandas]

aber bei der abschaffung der orthopäden wäre ich dabei nutzloses volk.

Oh, aber bitte meinen nicht!!

Der ist echt gut (auch wenn er vom Typ so aussieht, als käme er gerade von einer Safari ... ) ...

aber hat lange Wartezeiten, obwohl Stundentermine vergeben werden, sitzt man manchmal 2 Stdn im Wartezimmer.

Hat ja auch Privatpatienten, (Grund wahrscheinlich: siehe oben).

und hat mir meine 12 Krankengyms gegönnt, aber auch erzählt, dass das manchmal schwierig ist mit dem Budget = und dies ist der Punkt, wo ich es
wichtig finde für die Krankenkassen-Kosten-Diskussion ...

Aber da sieht man: Die Welt braucht gute Orthopäden und gute Analytiker.
Von beiden gibt es zu wenig, in der Gesundheitsbranche gibt es weltweit viel zu viele schwarze Schafe.

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