KI in der Psychotherapie

[ExtraordinaryGirl]

Ich möchte dazu jetzt nicht viel schreiben.

Montana, frag doch einfach deinen Therapeuten oder deine Therapeutin, falls du gerade in Therapie bist.

DIE haben das Thema im Gegensatz zu dir - und mir - nämlich erfolgreich studiert (geprüft und diplomiert), nicht einfach nur privat ein paar Bücher gelesen, die jeder lesen kann.

Therapie ist Hilfe zur Selbsthilfe. Selbsthilfebücher dienen nicht als Gegenargument, weil sich die Autoren im Gegensatz zu den Therapeuten nicht prüfen lassen müssen (und viele wohl auch keine Prüfung bestehen würden) und daher alles reinschreiben können, das sich verkauft.

Nur zu hören oder zu lesen, was man will, ist nicht immer hilfreich. Das sollte auch bekannt sein.

[Werbung]

[Montana]

DIE haben das Thema im Gegensatz zu dir - und mir - nämlich erfolgreich studiert (geprüft und diplomiert), nicht einfach nur privat ein paar Bücher gelesen, die jeder lesen kann.

Ich weiß ja nicht, ob du studiert hast. Ich schon. Und weißt du, woraus so ein Studium im Wesentlichen besteht? Bücher lesen die jeder lesen kann. In Vorlesungen wird kein Geheimwissen geteilt, sondern das ist für jeden frei zugänglich. Selbst während man studiert ist das dort vermittelte Wissen schon nicht mehr aktuell. Lehrpläne verändern sich mit Zeitverzögerung. Wenn man nach dem Studium ins Berufsleben eintritt läuft der aktuelle Stand der Erkenntnisse dem früher gelernten immer weiter davon. Das ist in jedem Studienfach so in dem es eine nennenswerte Weiterentwicklung gibt (man kann ja auch Latein studieren...)

Ich kann es auf den Tod nicht ausstehen, wenn mir jemand erzählt, ich hätte von einem Thema keine Ahnung und könne die auch nie, nie, niemals erwerben, weil ich nicht genau dieses Fach studiert habe. Mein Wissen ist angesammelt über Jahrzehnte, in intensiver Beschäftigung, und es ist breit gestreut. Es geht weit über mein eigenes Studienfach hinaus. Man lernt sein Leben lang, sofern man es möchte.

Was meinen Therapeuten betrifft: der wird auf Nachfragen nie einfach abspulen, was er mal im Studium oder seiner Ausbildung zum Psychotherapeuten "gelernt" hat. Er hat sich, wie das hoffentlich jeder Mensch auf die eine oder andere Weise tut, darüber hinaus weiterentwickelt und vertritt inzwischen teilweise komplett gegensätzliche Ansichten. Er sagt also etwas, was NICHT dem entspricht, was er mal vor vielen Jahren in einer Prüfung sagen musste. Darf er. Es wäre schlimm, wenn es anders wäre. Aber genauso nehme ich natürlich auch für mich in Anspruch, dass ich mich entwickelt habe und mich qualifiziert zu Themen äußern kann zu denen ich kein verstaubtes Studien"wissen" von vor 30 Jahren abgespeichert habe.

Und ich schätze darüber hinaus viele User hier, die das genauso handhaben und wertvolle Beiträge schreiben. Obwohl sie nicht Psychologie studiert haben.

[ExtraordinaryGirl]

Du erzählst mir hier nichts, was ich nicht bereits weiss. Und das sind alles Dinge, die jeder wissen kann, der es will.

Ich weiß ja nicht, ob du studiert hast. Ich schon.

Ja. Ich habe mit meinem Therapeuten (als jemand, der das eben schon geschafft hat und daher weiss, wie es geht) auch über meinen Berufswunsch gesprochen. Er war sich allerdings bewusst, dass Patienten nicht ohne Grund in Therapie sind, und es nicht damit getan ist, ein bisschen was zu lesen.

Praktizierst du als Psychotherapeutin? Das würde mich sehr wundern.

Ich habe den Eindruck, einige hier bilden sich furchtbar viel auf sich selbst ein und sind deshalb auch davon überzeugt, mindestens so gut wie der Therapeut zu sein, sogar eine spezielle Beziehung zu haben. Vielleicht verwechseln sie auch professionelle Freundlichkeit mit Zuneigung.

Wenn der Therapeut dann die notwendige Grenze zieht, ist er der Böse.

Ich meine, mich zu erinnern, dass du auch Probleme in der Therapie hattest, es läuft also nicht so rund bei dir, wie du es jetzt darstellst (wenn ich mich nicht irre).

Letztendlich muss jeder seine eigenen Entscheidungen treffen. Aber man kann sich ja mal fragen, wohin einem die Entscheidungen in den letzten Jahren geführt haben, und aufhören, als Erwachsener immer nur auf andere zu zeigen.

[peponi]

Das neoliberale Mantra der Eigenverantwortung, das du hier so predigst, ExtraordinaryGirl, versperrt den Blick auf strukturelle Machtgefüge und Abhängigkeiten, wie sie in einer Therapie zwangsläufig auftreten. Wo ein solches Machtgefälle existiert, wird es immer auch Menschen (in diesem Fall: Therapeut:innen) geben, die dieses ausnutzen. Deren Opfern zu sagen: "ich hoffe, du hast deinen Mund aufgemacht, um etwas zu sagen und nicht hinterher nur rumzujammern" und im selben Atemzug eine Opferpyramide aufzumachen a la "es gibt weitaus Schlimmeres als das", ist, nun ja, Victim Blaming und die Abwertung der Erfahrungen anderer.

Und natürlich ist - je nach Therapieform mal mehr, mal weniger - die therapeutische Beziehung entscheidend. Zu diesem Fazit kommen übrigens zig wissenschaftliche Studien, die untersucht haben, welche Faktoren relevant für den Erfolg sind einer Psychotherapie. Eine solche therapeutische Beziehung muss auch nicht ohne Probleme und Konflikte sein, damit eine Heilung möglich ist - im Gegenteil sind es gerade solche Konflikte, durch die tief verinnerlichte Muster erkannt und aufgebrochen werden können und die dadurch inneres Wachstum ermöglichen. Dies setzt aber ein wohlwollendes Gegenüber voraus, das nicht jeder Therapeut ist (und eine KI, um auf das eigentliche Thema zurückzukommen, nicht sein kann). Aber es ist natürlich einfacher, die Patient:innen dafür in die (Selbst)Verantwortung zu nehmen.

[Werbung]

[ExtraordinaryGirl]

Ich schreibe ja nicht, dass nur der Patient Verantwortung trägt. Allerdings kann man Machtgefüge überwinden. Wenn jemand darunter leidet, erwarte ich eigentlich auch, dass er ein Interesse daran hat, sich anzustrengen, um Probleme zu überwinden. Aber natürlich kann man das nicht tun und stattdessen jahrelang über die gleichen Probleme klagen.

Und: Von Leuten, die hier schreiben, dass sie gleich gut oder sogar besser als Therapeuten sind, kann ich das erwarten.

Muss man sich halt entscheiden, ob man das unschuldige Opfer sein will oder megastark.

Was mich nervt, sind Leute, die so tun, als wären sie etwas Besseres, aber offensichtliche Probleme haben. Zu richtiger Stärke gehört es dazu, auch Eigenverantwortung zu übernehmen, statt nur auf andere zeigen. Auch das können Therapeuten erklären.

[Charlie Foxtrott]

? Wo ist der Bezug zu dem, was ich geschrieben habe? WOOOO?

Ganz einfach: Du hast geschrieben, ich hätte mich über eine Patientenreihenfolge mokiert. (WANN wer drankommt.) Stimmt nicht, ich litt darunter, dass mir ein Thera ein bestimmtes Thema verweigerte, zu behandeln (= WAS drankommt) und mich zappeln ließ und Demutsbekundungen einforderte. Kann mir mit einer KI nicht passieren. Die wird abchecken, ob ich stabil genug bin und los geht’s

Deshalb verstehe ich auch nicht, wieso jemanden mit einer PTBS respektlose Kommunikation so stören kann.

Da gehen wir beide nicht konform. Grundrechte und respektvolle Behandlung gelten für alle, egal welche Diagnose oder Vorerfahrungen. Sonst wäre das in der Tat ein Victim Blaming: Och, mit dem kann ichs machen, der hat ja schon ganz anderes erlebt. Wie sollte denn Deiner Meinung nach ein Patient angemessen auf eine Provokation reagieren als nicht mit einer Forderung nach respektvoller Kommunikation? Beschwerde? Unterwerfen? Ängstlich wegbleiben? Zurückbrüllen?

dass eine Therapie funktioniert, deren erstes Ziel ist, dass der Patient es möglichst bequem und unbelastet hat. Es geht nun mal in erster Linie um Arbeit. Arbeit an sich selbst.

Eben, um Arbeit an sich selbst und nicht am Therapeuten. Dessen Kommunikationsprobleme mit dem Oberarzt bspw. muss er gefälligst selbst lösen und nicht auf dem Rücken des Patienten. Bitte nicht falsch verstehen: Mir geht es nicht so sehr um die geringere Fehlerquote, sondern dass sich der Therapeut nicht am Patienten abarbeitet.
Was mich an einem KI-Therapeuten so fasziniert, ist, dass er wie Justizia blind ist. Oder „der Gerät schneidet schweißfrei“.

Nehmen wir mal Online-Shopping: Dort darf ich ein Produkt so lange anschauen wie ich will, in Ruhe die Bedienanleitung lesen und mich dann informiert entscheiden. Kein Verkäufer drängt mich, quatscht mir ein Ohr ab oder sagt „Was denn, für Sie?“ wenn ich bspw. Klamotten in der Männerabteilung kaufe. Ein netter, sachkundiger Verkäufer wiederum schlägt das Online-Portal um Längen. Oder Homeschooling: Meine Nichte ist richtig aufgeblüht, denn sie wurde nicht mehr ausgelacht oder bekam eine Zirkelspitze in den Rücken, wenn sie zugab, was sie weiss. Oder ein lustloser Kellner, der mir schippisch das falsche Essen hinknallt und sich dann ewig nicht sehen lässt. Dann gehe ich doch lieber ins Automaten-Bistro. In einem kultivierten Restaurant dann natürlich lieber mit Kellner. ExtraordinaryGirl würde vielleicht sagen, Menschen mit PTBS müssen das abkönnen.

[Montana]

Ich habe den Eindruck, einige hier bilden sich furchtbar viel auf sich selbst ein und sind deshalb auch davon überzeugt, mindestens so gut wie der Therapeut zu sein, sogar eine spezielle Beziehung zu haben. Vielleicht verwechseln sie auch professionelle Freundlichkeit mit Zuneigung.

Wenn der Therapeut dann die notwendige Grenze zieht, ist er der Böse.

Was schreibst du hier bloß für ein wirres Zeug? Ich bin versucht, das zu melden, weil es nichts anderes ist als mit Absicht Unfrieden zu stiften.

[ExtraordinaryGirl]

Was schreibst du hier bloß für ein wirres Zeug? Ich bin versucht, das zu melden, weil es nichts anderes ist als mit Absicht Unfrieden zu stiften.

"Wirres Zeug" ist keine inhaltliche Widerlegung. Das solltest du wissen.


Wow, ich bin ja so beeindruckt. Du bist die erste Person, die etwas melden will, und ich habe nicht gelernt, damit umzugehen. Wie alt bist du?

[Scars]

Ich verstehe nicht, warum du dich an Charlie Foxtrotts Beitrag so aufhängst, ExtraordinaryGirl. Sie hat anfangs lediglich ihre Meinung zum Thema KI in der Psychotherapie dargestellt, ohne irgendjemanden hier anzugreifen und du hackst kontinuierlich darauf rum. Selbst wenn Charlie pauschalisiert jetzt alle Therapeuten in einen Topf stecken wollen würde - in erster Linie würde das ihr eigenes Leben beeinflussen und in zweiter Instanz fremde Menschen, die sich in einem anonymen Forum zu einem Thema informieren. Bei denen dürfen die meisten Menschen hoffentlich erkennen können, dass es bessere und schlechtere Therapeuten gibt und das als persönliche Meinung zu einem Thema einordnen.

[ExtraordinaryGirl]

Ich verstehe nicht, warum du dich an Charlie Foxtrotts Beitrag so aufhängst, ExtraordinaryGirl. Sie hat anfangs lediglich ihre Meinung zum Thema KI in der Psychotherapie dargestellt, ohne irgendjemanden hier anzugreifen und du hackst kontinuierlich darauf rum.

Doch, sie greift Therapeuten an. Ich finde, sogar ziemlich heftig:

Die KI ist für mich da und verlangt nicht irgendwelche Unterwürfigkeits- und Motivationsbekundungen, sondern legt einfach los.

Ohne Beweise kann es sein, dass Charlie Foxtrott einfach hypersensibel ist und gerne austeilt.

Und nein, ich bin keine Therapeutin. Muss ich auch nicht sein, um zu Empathie imstande zu sein und auf einen gewissen Umgangston Wert zu legen.

Selbst wenn Charlie pauschalisiert jetzt alle Therapeuten in einen Topf stecken wollen würde - in erster Linie würde das ihr eigenes Leben beeinflussen und in zweiter Instanz fremde Menschen, die sich in einem anonymen Forum zu einem Thema informieren. Bei denen dürfen die meisten Menschen hoffentlich erkennen können, dass es bessere und schlechtere Therapeuten gibt und das als persönliche Meinung zu einem Thema einordnen.

Kann sein, dass es in zweiter Instanz nur fremde Menschen trifft. Das wäre wünschenswert. Ansonsten gilt: Solche Aussagen können schädigen, und gerade ehemalige Opfer sollten eigentlich am Besten wissen (Probleme hin oder her), dass man das nicht tut.

[ExtraordinaryGirl]

Ganz einfach: Du hast geschrieben, ich hätte mich über eine Patientenreihenfolge mokiert. (WANN wer drankommt.) Stimmt nicht, ich litt darunter, dass mir ein Thera ein bestimmtes Thema verweigerte, zu behandeln (= WAS drankommt) und mich zappeln ließ und Demutsbekundungen einforderte. Kann mir mit einer KI nicht passieren. Die wird abchecken, ob ich stabil genug bin und los geht’s.

Und wie checkt sie deine Stabilität genau ab? Ist sie haftbar? Es gibt Therapiemethoden, da ist die Festlegung einer Reihenfolge von Themen nicht unüblich, unter anderem aufgrund der Stabilität.

Da gehen wir beide nicht konform. Grundrechte und respektvolle Behandlung gelten für alle, egal welche Diagnose oder Vorerfahrungen. Sonst wäre das in der Tat ein Victim Blaming: Och, mit dem kann ichs machen, der hat ja schon ganz anderes erlebt. Wie sollte denn Deiner Meinung nach ein Patient angemessen auf eine Provokation reagieren als nicht mit einer Forderung nach respektvoller Kommunikation? Beschwerde? Unterwerfen? Ängstlich wegbleiben? Zurückbrüllen?

Nur wurden deine Grundrechte nicht verletzt. Kennst du deine Grundrechte? Ich bleibe dabei: Wer eine PTBS hat und deshalb höchstwahrscheinlich Schlimmeres erlebt hat, regt sich normalerweise über respektlose Kommunikation nicht auf. Es sei denn, diese triggert - aber sowas kann man in einer Therapie bearbeiten, statt zu sagen "Sie haben Unrecht. Ich habe Recht.".

Oder ein lustloser Kellner, der mir schippisch das falsche Essen hinknallt und sich dann ewig nicht sehen lässt. Dann gehe ich doch lieber ins Automaten-Bistro. In einem kultivierten Restaurant dann natürlich lieber mit Kellner. ExtraordinaryGirl würde vielleicht sagen, Menschen mit PTBS müssen das abkönnen.

Nein. Es steht jedem frei, dort zu essen, wo er will. Diese Freiheit ist toll, deshalb würde ich sie genießen, statt mich über den lustlosen Kellner auszulassen.

[Scars]

Ich verstehe nicht, warum du dich an Charlie Foxtrotts Beitrag so aufhängst, ExtraordinaryGirl. Sie hat anfangs lediglich ihre Meinung zum Thema KI in der Psychotherapie dargestellt, ohne irgendjemanden hier anzugreifen und du hackst kontinuierlich darauf rum.

Doch, sie greift Therapeuten an. Ich finde, sogar ziemlich heftig:

Deswegen schrieb ich ja auch hier , weil du im Umkehrschluss explizit ihre Beiträge auseinander nimmst - und worauf eigentlich hinaus willst? Es gibt hier zwei verschiedene Standpunkte, die problemlos nebeneinander existieren könnten. Wie gesagt wird hier niemand die Macht haben eine ganze Berufsgruppe zu schädigen und auch nicht, dass sich eine ganze Berufsgruppe abschafft, weil manche Patienten lieber mit einer KI interagieren würden - aus welchen persönlichen Gründen auch immer.

Vermutlich werden bei derartigen Entwicklungen ohnehin weniger Stimmen der Patienten und Therapeuten als jene von Geldgebern berücksichtigt werden; wie bei anderen Themen auch schon. Fände es spannend, ob und wie KI da noch mehr kommt. An manchen Stellen z.B. im Kundenservice finde ich es oft auch super nervig.

[Montana]

Ohne Beweise kann es sein, dass Charlie Foxtrott einfach hypersensibel ist und gerne austeilt.

Und nein, ich bin keine Therapeutin. Muss ich auch nicht sein, um zu Empathie imstande zu sein und auf einen gewissen Umgangston Wert zu legen.

Bemerkst du nicht, dass du hier genau das vermissen lässt was du von anderen einforderst? Das steht genau so in dieser Reihenfolge untereinander wie ich das hier zitiere. Charlie Foxtrott gegenüber zeigst du jedenfalls weder Empathie noch einen "gewissen Umgangston". Mir und anderen gegenüber auch nicht, das nebenbei, aber in diesem Zitat springt es mir wirklich ganz besonders ins Auge.

[Montana]

Fände es spannend, ob und wie KI da noch mehr kommt. An manchen Stellen z.B. im Kundenservice finde ich es oft auch super nervig.

Oh, ja, da sagst du was. Wenn die sogenannte KI z.B. nur eine sehr beschränkte Vorstellung davon hat, was denn das Problem des Kunden sein könnte, und einem vorschreiben möchte, nun endlich eines der vordefinierten zu wählen. Was einem exakt Null hilft. Einen Mitarbeiter ans Telefon zu bekommen wird einem aber oft sehr schwer gemacht, denn das ist organisatorisch nicht gewollt, weil teurer.

[ExtraordinaryGirl]

Ja, meine Güte, habe ich ein Wort überlesen.

Ich habe bereits geschrieben, was mich stört. Und die niedliche Ankündigung, mich zu melden ... Montana, glaubst du wirklich, dass ich nicht schon Schlimmeres erlebt haben - erfolgreich? Hast du dich jemals von deiner Vergangenheit gelöst?

Charlie Foxtrott gegenüber zeigst du jedenfalls weder Empathie noch einen "gewissen Umgangston". Mir und anderen gegenüber auch nicht, das nebenbei, aber in diesem Zitat springt es mir wirklich ganz besonders ins Auge.

Tja, wer ausgeteilt hat, hat kein Recht darauf, dass man ihn danach selbst freundlich behandelt.

Soll ich nochmal erwähnen, was mich stört? 1. Die überhebliche Art, die nicht zu begründen ist, weil ihr natürlich nicht die Einzigen seid, die etwas geleistet habt.

Und 2. die Art, wie z. B. Charlie Foxtrott über Theapeuten schreibt. Und ja, das darf mich aufregen. Ich habe ein Recht auf meine Meinung, auch auf die Meinung, dass jemand, der sich als unschuldiges Opfer darstellt, nicht aggressiv reagieren sollte. Entweder man ist Opfer oder Täter.

Und in einem Forum dürfen Meinungen diskutiert werden, es muss nicht jeder zustimmen. Stichwort Resilienz.

[Werbung]