Borderline und Untreue

[Jesusechse]

@anOileanach:

Hi!

Ja, es ist mutig, sowas zu sagen, zu posten. Ich mach' das oft, eine unpopuläre Meinung haben und vertreten. Dafür wird man in aller Regel nicht gelobt, sondern mächtig ausgebuht. Aber ich kann nicht gegen meinen Verstand handeln und der sagt mir halt oft was, was andere nicht hören wollen.

Klar ist man für sich verantwortlich. Aber das kann man immer nur soweit sein, wie man "informiert" ist über die Sachlage. Und genau das ist beim Fremdgehen (zumindest beim 1. Mal) ja nicht der Fall.

Das ist doch das Typische: Die Leute sind fest zusammen, einer macht den Seitensprung und er beichtet das dann oder es kommt so raus.

Gegen Heimlichkeiten, Betrug, Hintergehen, Verrat ist leider wenig Kraut gewachsen. Man kann sich etwa absichern, indem man vorher klärt, wie's der andere mit diesen Dingen so hat. Mehr geht nicht.

Und wenn's dann passiert ist, ist einer, der ganz dumm dasteht. Weil eins ist klar: Wenn der eine fremdgeht, hat er zwei Pferdchen am Start. Der ist immer am Drücker und kann die Lover gegeneinander ausspielen; er/sie ist versorgt in jedem Fall. Und der Treue, ist der Dumme, weil er keine gesicherte Position innehat. Genau aus dem Grund betrügen ja manche BLer. Es hängt schon mit der Erkrankung zusammen, aber die Entscheidung liegt letztlich bei der Person. Es liegt oft mehr an der Persönlichkeit, als an der (Persönlichkeits)störung, was passiert.

Letztlich ist es immer die Frage nach der persönlichen Grenze. Was ist man bereit, zu opfern, damit man diesen Menschen behalten kann/darf? Wieviel kann ich ertragen? Ab wann leide ich unter dem Verhalten des anderen? Will ich so leben? Will ich nicht jemanden, der mich besser behandelt?

Ich für meine Person kann sagen, dass ich Fremdgehen nicht tolerieren würde, weil ich immer dann mit der Angst konfrontiert wäre, dass sich der Partner sich OHNE JEDES RISIKO mit anderen einlassen kann. Die Gefahr ist groß, dass er an jemandem anders Gefallen findet. Daher ist das Fremdgehen nicht nur Fremdgehen, sondern eine echte Gefahr für die Beziehung. Und damit käme ich nicht klar.

Und das muss man wissen, ob man das kann und will?

Die meisten können und wollen das nicht.

Es ist auch immer der Mitleidsbonus. Wieviel muss ich jemandem zugestehen, der schwer psychisch krank ist, der vielleicht auch sehr viel Leid erfahren hat? Ich dachte früher auch, für solche Menschen muss man doch alles tun. Irrtum! Muss man nicht! Und man sollte es auch nicht!

Man darf sich selber nie vergessen. Man selber m u s s bei sich an der ersten Stelle stehen. Erst dann kommen andere. Und man darf auch schwer geschundene Menschen nicht total "verziehen" mit ewiger Nachsicht und Überrücksichtnahme. Das macht nämlich, dass sich die Pathologie verfestigt und sie nicht die Verantwortung für sich übernehmen.

Man darf nicht alles tolerieren. Wo die Grenzen liegen, muss jeder für sich prüfen.

Aber es ist schwierig.

Folgende Fragen zum Grübeln:

1. Ist es verzeihlich, entschuldbar, wenn eine früher misshandelte und missbrauchte Frau ihre Kinder misshandelt und sie für Kinderpornos verkauft, wobei schon klar ist, dass da psychische Störungen mitbeiteiligt sind an dem Verhalten? Sollte man ihr dann die Kinder lassen oder nicht?

2. Ist es ok, wenn eine junge BL-Frau ihr Reitpferd regelmäßig mit der Reitpeitsche eine halbe Stunde lang übelst vertrimmt, weil sie aggressiv und gefrustet ist? Sollte man ihr das Pferd lassen. Sollte man sie zuschlagen lassen, damit sie sich besser fühlt?

Diese Personen versuchen auch nur, ihre Störungen zu kompensieren. Ist es dann ok, wenn sie sich schädigend gegen andere verhalten? Ist das eine Rechtfertigung?

Dahin gehört auch die Fragestellung: Darf ich fremdgehen, damit ich mich besser fühle, auch wenn es bedeutet, dass sich mein Freund extem mies deswegen fühlen wird?

Noch 'ne Frage an die, die hier Fremdgehen bei BL ok finden:
Darf der Partner auch fremdgehen, wenn ihr es dürft? Wie sieht's da aus? Werden offene Beziehungen geführt, mit gleicher Rechte-und Pflichten-Verteilung? Darf jeder das Gleiche, den anderen gleichviel belasten?

Man sollte nicht immer nur prüfen, ob man den anderen genug liebt, genug für ihn tut. Das beantwortet die Frage nach der Beziehung nur einseitig. Man muss auch immer fragen:
Werde ich wirklich geliebt oder nur benutzt, werde ich genug geliebt und werde ich gut und mit Würde behandelt?

Das wären so meine Gedanken dazu.

LG

ausgefuchst

PS Beziehung heißt, dass man sich aufeinander bezieht, also jeder auf den anderen und nicht nur einer auf den anderen und umgekehrt nicht.

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[Jesusechse]

Ja, schade!

Bisher leider keine Antwort auf die Fragen aus meinem vorstehenden Beitrag.

Am meisten hätte mich interessiert, wie diejenigen, die sich hier dazu bekannt haben, dass sie den Partner betrügen, um sich innerlich zu stabilisieren und noch in der Beziehung möglichst unabhängig sind, dazu stehen, wenn der Partner fremd geht.

Find's wirklich schade, denn die Anwort auf diese Frage wäre wirklich was wert gewesen.

Meine Erfahrung ist nämlich, dass die, die Fremdgehen auf BL zurückführen extrem drauf reagieren, wenn der Partner das Gleiche tut.

Ich habe schon oft sowas gehört wie:

"Ich hab' halt BL und kann das (Fremdgehen) nicht verhindern, ich muss mich absichern, es mir beweisen, dass ich auch jemand anders finden würde, sonst halte ich eine feste Beziehung gar nicht aus, weil ich mich diesem festen Partner dann zu ausgeliefert fühlen würde."

Und dann kommt bei ganz vielen das dazu:

"Wenn mein Partner mich betrügen würde, wäre es aus. Er weiß genau, dass ich krank bin und das nur so ist, weil ich immer nur ausgenutzt und verraten worden bin. Das darf ER nicht auch noch machen, sonst fall' ich total auseinander. Wenn er das macht, bring' ich mich um!".

Und wenn es diese Kombi ist, die ein Mensch in einer Beziehung lebt, dann wäre ich mir dafür zu schade.

Es kann ja sein, dass einfach keiner antworten will, aber ich denke, es liegt einfach daran, dass eine ehrliche Antwort hier wenig schmeichelhaft für die Betroffenen wäre.

Ja, ja, selber betrügen macht Spaß, betrogen werden dagegen ist voll Sch... Da hört dann die Toleranz vielleicht ganz plötzlich auf, wenn man in die Gefahr kommt, dass man selber der ist, dem das zugemutet wird und der heulend da hockt und nichts machen kann, weil der andere nur mit ihm spielt?

LG

ausgefuchst

PS Ich würde mir immer nur einen Partner suchen, der mich liebt und mich anständig behandelt. Wäre das nicht der Fall, würde ich mir jemand anders suchen, mit dem ich glücklicher und weniger emotional gestresst wäre. Man hat ja sein Leben selber in der Hand und kann es steuern.

Ich denke, es gibt immer eine bessere Alternative zu einem Menschen, der einen nach Strich und Faden betrügt und meint, dann könnte alles einfach so weiterlaufen wie gehabt.

Man hat nur ein Leben und kein Tag, keine Stunde, die man verschwendet hat, kommt zurück. Man sollte genau überlegen, mit wem man seine Zeit verbringt, besonders dann, wenn man jung ist, noch attraktiv ist und das ganze Leben im Grunde ein Selbstbedienungsladen ist, wo man sich aussuchen kann, was einem beliebt. Im Laden lässt man faule Tomaten ja auch liegen und nimmt sie nicht aus Mitleid?

[R3VO]

Wie will man den Unterschied zwischen einer Heilung und einer Vollremission ohne folgende Rezidiven wissenschaftlich operationalisieren?

[Jesusechse]

Oh je, R3VO, das ist aber eine sehr hochqualifizierte Frage, die Du da stellst!

Ich glaube, da ist ein Forum schon überfordert, wenn's nicht grade Fachleute hierher verschlagen hat.

Vollremission oder Heilung (durch Behandlung) zu unterscheiden ist sicherlich grade bei psychischen Erkrankungen nicht einfach. Aber ein Kriterium wird sicher sein, hat sich der Zustand nachprüfbar gebessert und gab's zwischen dem Vorher-und Nachher-Vergleich Therapie und wenn ja, ist die ursächlich für die Veränderung.

Schön kann man das sehen bei traumatisierten BL-Patienten, bei denen nach Traumatherapie und EMDR die CTs vom Gehirn verändert sind und Schäden verschwunden sind.

Tja, sicherlich ein interessantes Thema für Behandler und Patienten?! Welche Methoden man heranzieht, um den Unterschied festzustellen zwischen "von allein gesund geworden" oder " erfolgreich behandelt" kann Dir sicherlich Dein Arzt/Thera sagen.

ausgefuchst

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[candle]

Diesen Link wollte ich schon lange mal reinsetzen und hier paßt es wunderbar: http://www.borderlinekunst.de/sechs.htm

Wie auch in diesem Link, wird hier von einem Symptom gesprochen, was ich unbedingt für wichtig halte und nicht für veruteilenswürdig lapidar als Fremdgehen abzustempeln. Für mich ist es schlicht selbstverletzendes Verhalten, was jeder auf die eine oder andere Weise macht, wer betroffen ist.

Der Knackpunkt ist letztlich bei bestehender Partnerschaft, dass sich ein Partner seiner Exklusivität beraubt, betrogen und hintergangen fühlt. In Wahrheit ist es nicht so. Ein einfühlsamer Mensch, der sich darüber schlau macht, könnte mit etwas Akzeptanz einer psychischen Störung begleitend unterstützen und helfen, muß sich aber deutlich selber zurücknehmen.

Unter moralischen Gesichtspunkten hier zu werten sehe ich als schlichtweg falsch.

Klar kann ein Borderliner denken, Verantwortung übernehmen etc. pp., aber zuerst muß man wollen und wissen warum dieses Verhalten geschieht. Das ist bei allen "krankhaften" Verhaltensweisen immens schwer. Jeder weiß das hier wohl!?

Mein Wort zum Sonntag!
candle

[MrN]

Diesen Link wollte ich schon lange mal reinsetzen und hier paßt es wunderbar:

Oh ja, das finde ich auch...

[carö]

Diesen Link wollte ich schon lange mal reinsetzen und hier paßt es wunderbar

ja find ich auch, danke candle!

[Jesusechse]

Den Link finde ich auch nicht schlecht. Aber ganz passend finde ich ihn nicht. Es ist ja ein Unterschied, ob man von Promiskuität oder von Fremdgehen spricht. Das ist nicht das Gleiche!

Ich hab' nichts dagegen, wenn Menschen sich ausprobieren, so leben, wie es ihnen entspricht. Wenn's Spaß macht, wenn's glücklich macht? Warum nicht. Ob jemand sein Glück in der Zweisamkeit findet, in der Abwechslung, mit lockeren Affairen, ONS, spielersich, mit Blümchensex oder im SM-Bereich, als Schwuler, Lesbe oder bi. Das ist mir ehrlich gesagt ganz egal, solange dabei keiner gezwungen, manipuliert oder benutzt wird und keiner minderjährig ist und der andere erwachsen, finde ich, sollte doch jeder Herr über sein Leben und seine Entscheidungen sein dürfen, ohne dafür krumm angekuckt zu werden. Aber dann kann man doch Single bleiben, der mal hier mal da was laufen hat, aber eben nichts Festes, nichts Verbindliches; eine offene Beziehung geht ja auch.

Aber einer darf oder tut und der andere darf nicht, ist unfaires Ausnutzen.

Hier geht's ja nicht drum, was einer allein mit seinem Leben anfängt. Untreue betrifft auch den Partner.

Und ja, auch wenn es ein Symptom ist, ist das kein Freibrief. Jedes Symptom findet nur ein Ende, wenn man es auch loswerden will. Mit dem Saufen kann man auch nicht aufhören, indem man weitertrinkt und deswegen jammert, weil man es nicht lässt.

Aufhören verlangt immer Abstinenz vom vorherigen Verhalten, Kick.

Und ohne zu leiden wird man kein Symptom los, weil es immer vorher einen kompensatorischen Ausgleich geschaffen hat. So ein Symptom loszuwerden geht nur, wenn man dann negative Gefühle aushält, die man damit vorher weggekriegt hat. Und das ist dann die Frage: Muss sich der Symptomträger ändern oder muss das Umfeld stillhalten und es über sich ergehen lassen.

Bei einem Alkoholiker würde auch keiner sagen: Ach Gott ja, er ist halt abhängig und muss sich regelmäßig vollsaufen und mich grün und blau schlagen. Wenn man jemanden wirklich liebt, dann hält man auch dann zu ihm. Es ist ja nur ein Symptom und wenn er eines Tages vielleicht alles eingesehen hat und ernsthaft aufhören will damit, dann werde ich von ihm anständig behandelt werden. Bis dahin muss ich halt durchhalten (und vor allem irgendwie überleben!).

Bisher war meine Erfahrung die, das Menschen erst dann solche Symptome (die ihnen viel Wohlfühlen einbringen, andere aber leiden lassen) erst dann hinterfragen und wirklich los werden wollen, wenn sie die Konsequenzen davon zu spüren bekommen.

Ich glaube, dass es ein heilsamer Schock für manche wäre, wenn direkt auf das Fremdgehen die Trennung von Seiten des Partners käme.

Ich hab' lange genug BL um zu wissen, dass Menschen, die einen wirklich lieben, ihre Grenzen setzen und durchziehen und genau damit dann Halt und Verbindlichkeit geben. Wer das schafft, brennt nicht neben anderen aus und kann auf Dauer bleiben. Und genau das ist dann die Erfahrung, die wirklich heilt. Erwachsene Beziehungen führen, nicht mit einem Kind im Erwachsenenkörper, dem man alle Fehltritte nachsieht, hilft auf Dauer am meisten.

ausgefuchst

[Jesusechse]

Kleine Ergänzung noch:

Alle Menschen, die mich jemals beeindruckt haben, weil sie so gut mit dem Leben klar kamen, ihre Ziele erreicht haben und persönlich glücklich und zufrieden geworden sind, haben mir gesagt:

"Bleib' nur dort, wo man Dich gut behandelt!!"

Ich glaube, eine bessere Faustregel für's psychisch Gesundwerden und -bleiben gibt's nicht.

Die besten Theras, die ich hatte, hätten zu einer Beziehung wie oben beschrieben (sie geht fremd, er hält aus Liebe und Verständnis still) das gesagt:

"Da wär' ich schon lange weg!".

Ich wüsste auch keinen Grund, warum man bei jemandem bleiben sollte, der so mit einem umgeht. Es gibt ja viele tolle Menschen, die sogar noch dazu auch treu sind. Warum soll man sich an jemanden binden, der einen schlecht behandelt, wenn man es auch gut haben kann, wo man nicht verletzt wird?

ausgefuchst

[candle]

Du hast rein nichts verstanden ausgefuchst.

candle

[Jesusechse]

Heul' doch!

Ich hab' zufällig meine eigene Meinung, bin nicht angewiesen auf andere Leute, die für mich denken, kann das alleine. Der Link, der mich dazu bringt, Fremdgehen gut zu heißen und groß Verständnis aufzubringen für so jemanden, der muss erst noch erfunden werden. Man nennt das Ganze nicht umsonst auch "jemanden betrügen"! So toll ist das nämlich für den anderen nicht! Aber wer nur an sich selber denkt, der kommt da wohl nie drauf?!

Schönen Sonntag noch!

ausgefuchst

PS Ich hab' mal in einem anderen Psy-Forum genau die gleiche Konstellation erlebt:
TE (BL) hat gejammert, sie wäre so allein und einsam. War verheiratet und hatte zwei kleine Kinder. Die User trösteten darauf hin eifrig. Irgendwann fragte der erste User nach, was denn nun mit dem Ehemann wäre. Darauf kam die Info, da ist gerade nur noch Schweigen und Waffenstillstand.
Die User fragten weiter nach, was denn passiert sei. Da rückte sie mit raus, dass sie zum Fremdgehen neige und er nun die Nase voll hätte und die Scheidung wollte.

Daraufhin schrieb ihr keiner mehr. Die gute Frau hat als zweifache Mutter die Ehe für ein paar schnelle Nummern riskiert und das Risiko hat sich realisiert. Folgen für die Kinder? Folgen für ihn?

Keiner hatte da mehr empathische Worte übrig, weil sie das Leben von drei Menschen, die keine Wahl hatten, einfach mal so in Schutt und Asche gelegt hatte.

Und sie wollte noch bedauert werden für den Scherbenhaufen, den sie angerichtet hat!!! Geht's noch?

[candle]

Heul' doch!

Klar hier purzelt schon ein fetter See.

Um Fremdgehen geht es hier doch gar nicht, sondern um ein Borderlinesymptom. Da kannst Du doch sicher tolle Hilfestellung geben wie man an sich arbeiten kann, oder?

Von Dir mit dieser Diagnose hätte ich mehr Verständnis erwartet!

candle

[Jesusechse]

Hilfestellung bringt nur bei Menschen was, die wirklich an sich arbeiten, sich ändern wollen.

Wer nur sein schlechtes Gewissen abgenommen bekommen möchte, muss zum Beichten in die Kirche gehen, dort wird alles vergeben, wenn man nur genug bereut. Bei mir ist man mit solchen Anliegen an der falschen Adresse. Sorry.

ausgefuchst

Ps Grade weil ich diese Diagnose habe, hab' ich für sehr vieles kein Verständnis. Wenn man das selber hat, kennt man sich ein kleines Bisschen aus und glaubt auch nicht alles, was einem die Leute so verkaufen wollen.

[candle]

Phrasen, nichts als Phrasen... Du hast ja auch eine lange Therapiekarriere hinter Dir. Warum hat es bei Dir nicht funktioniert? Da neigst Du ja auch dazu die Schuld anderen zuzuweisen, vorzugsweise Therapeuten. Es lag ja kein bißchen an Dir, nicht?

Noch erkenne ich bei Dir keinen Reifeprozess, hoffe aber, dass Du daran arbeiten magst, dann mußt Du auch nicht mehr jammern, dass Du Dich hier mit jemanden anlegst.

Und wenn Du weiter mit mir diskutieren willst, dann bastel uns einen Thread, denn ich habe gerade keine Kapazität offen.

candle

[anOileanach]

ja, find den link auch ziemlich gut... @candle

ich glaub auch, oder merk das oft auch aus gesprächen, dass das bei unterschiedlichen menschen oft ganz unterschiedlich ausgeprägt ist... aber in jedem fall ist es ein aus vielen schichten bestehendes problem...

von einer schwarz-weiß-sicht, und menschen aufgrund ihres verhaltens einfach zu be- (ver-)urteilen halt ich - für mich persönlich - nicht viel...
ich find, da steht letzten endes eben einfach ein mensch hinter all dem - und der ist schon sehr viel mehr als nur sein "verhalten"...

und natürlich ist das schlimm, so verzweifelt sicherheit zu suchen, ordnung und irgendeine verlässliche orientierung... mit spaß daran haben hat das bestimmt nichts zu tun... ganz sicher nicht...

ich denk aber schon, dass die unterscheidung zwischen fremdgehen und promiskuität auch ein punkt ist... nur frage ich mich, ob man in dem fall halt wirklich eines vom anderen so klar abgrenzen kann?

ich denk, ich muss mir halt als partner (wenn ich ein wirklicher "partner" sein will) einfach einen weg suchen auch für mich, damit umgehen zu können - ohne dabei emotional draufzugehen... das ist nicht einfach, und manchmal schmerzhaft - aber dazu muss ich einfach wissen, wo ich stehe und wofür ich mich entschieden habe...
wenn ich darunter (aus welchem grund auch immer) sowieso nur leide, helf ich letztendlich damit niemandem - mir selbst nicht - und dem anderen schon gar nicht...
wenn ich mit der situation nicht umgehen kann, muß ich so ehrlich sein, dass auch zuzugeben - ich hab, find ich, nämlich kein recht, dem anderen noch mehr schaden zuzufügen...

bei uns beiden hat es mehr als zwei jahre gedauert, bis herauskam, dass da irgendwas "anders" ist, als überall sonst - und dass es sich, wenigstens in den momenten - irgendwie "sicher" anfühlt...
ich weiß aber auch, dass die erkenntnis gar nicht leicht fällt ist, und noch schwerer ist, damit etwas anzufangen, in dem ganzen durcheinander...

zwischendurch bricht schon immer wieder ab und an mal unsicherheit durch, und der zweifel an all dem. und trotzdem ist es etwas verbindendes, das einfach ein bisschen halt gibt... und beständig ist...

ich denk, es ist halt oft notwendig, als partner auch manches einfach "erspüren" zu können, was der andere einfach nicht sagen, oder oft nicht ausdrücken kann... bei vielen dingen, und ich glaub eben auch dem thema, ist das einfach nur sehr schwer möglich...

und ich mein halt, da gehört für mich auch dazu, auf meinen partner einfach zu achten, zu spüren, wie es für sie ist, und was sie mit dem meint, was sie sagt - und was sie nicht sagen kann...

sollt aber eigentlich eh selbstverständlich sein, denk ich... überall eigentlich...

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