Corona - Der Thread zum Virus 3

[pandas]

Wenn das nach "sozialer Schicht" separiert wird, (was mE ohnehin totales Schwachfug ist), würden sich die Herrschaften HomeOffice aber wundern, wenn dann aufgrund abstinenter systemrelevanter Berufler die Versorgung zusammenbricht.

Ich glaube die Intention diese Zahlen zu berücksichtigen war eine andere.

Na, das erkläre mir mal eine*r, welche andere Intention den hinter einer solchen Idee stehen soll ...
Wobei ich damit auch meinte, dass es eine solche Aufspaltung des R-Wertes nach Berufsgruppen nicht geben wird, da das nicht dem Sinn des R-Wertes entspricht.
Dieser ist bezogen auf die Gesellschaft gedacht:
Wie ist die Verbreitung innerhalb einer funktionierenden Gesellschaft? Da ist automatisch schon mit bedacht, dass systemrelevante Berufe und auch jetzt zB die Gastronomie-Berufe mehr Kontakt haben als andere Personen.
Gerade deshalb möchte man mit dem R-Wert eine Aussage haben, wie schnell oder nicht schnell die Verbreitung innerhalb dieser Gesellschaft stattfindet, um daraus zu folgern welche Strategien man zum Wohle aller in dieser Gesellschaft befindlichen Menschen man trifft.
Was man damit anfangen soll, wenn man bspw einen Spezialwert für Supermarktverkäuferin hätte, erschließt sich mir nicht im geringsten. Es geht ja auch gerade darum, dass Risiko für die Verkäuferin zu minimieren, indem alle Anderen auf nicht notwendige Kontakte verzichten.
Beispielsweise.
Es wurde ja auch niemand verboten, sich in sein Landhaus zu verkrümeln und dort im menschenleeren Raum soviel zu tun mit seiner Familie wie er/sie möchte. Da, aber nirgends wo anders, kann jemand dann seinen eigenen R-Wert haben. Aber dann auch schön Obst und Gemüse selbst pflanzen und ernten und selbst das Schweinchen schlachten.

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[mio]

Wer weiß, wer weiß, nix genaues weiß man
Außerdem, vielleicht ist ja auch gemeint, dass sich auch Paketboten infiziert haben. Wer weiß, wer weiß ...

Na ja, es werden sich eher Leute im Werk infiziert haben würde ich mal meinen, vielleicht auch der ein oder andere Bote, aber die "Masseninfektion" kann rein von der Logik her eigenlich nur innerhalb des Werkes statt gefunden haben und da sind die Boten ja nur kurz und auch nicht in den Bereichen in denen es eng wird weil alle umeinander rum wuseln und wahrscheinlich oft keinen Abstand haben. Ander Schutzmassnahmen???

Also ich glaube was das angeht muss man jetzt echt nicht anfangen irgendwas "via Paket" zu befürchten, das halte ich für übertrieben.

Und die Erkenntnisse zur Haltbarkeit sind zumindest unter Laborbedingungen gesichert, das sind also keine "Annahmen" sondern das wurde valide untersucht.

Was solche Übertragungswege angeht so kann man denke ich schon davon ausgehen, dass das Risiko gen 0 geht. Der Bote kann natürlich immer infiziert sein, so wie jeder andere ja auch. Aber auch da denke ich dass es schon echt richtig blöd laufen müsste wenn man sich da ansteckt solange man Abstand hält bzw. sich das Paket vor die Tür legen lässt oder so. Und das ist ja alles so möglich.

Übertreiben muss man es ja jetzt auch nicht, ne realistische Einschätzung sollte schon bleiben. Sonst ist man auch nicht anders als die Corona-Leugner nur halt in die Gegenrichtung.

Ich plädiere nach wie vor für eine GESUNDE Portion Angst, aber auch dafür nicht an jeder Stelle und bei jeder Gelegenheit in kopflose Panik zu verfallen.

Und Angst vor Paketen finde ich dann schon ziemlich "kopflos".

[pandas]

Da, die Spaltung aufgrund solcher "Spalt den R-Wert, das ist Klasse" - Thesen geht schon los.

Ich habe Angst vor einer zweiten Welle und frage mich, warum die Regierung auf die Wirtschaftslobby statt auf die Virologen gehört hat. Inzwischen habe ich einen Heidenrespekt vor dem Virus. Ich habe keinen Bock zu sterben, nur weil jemand nicht richtig niesen kann.

Wir im Handel müssen uns jetzt mit anderen systemrelevanten Berufen zusammentun - denn wir haben eines gemeinsam: wir sind schlecht bezahlt, schlecht angesehen und meist weiblich.

Ich habe eine Petition gestartet, in der ich eine Gefahrenlage fordere und endlich allgemeinverbindliche Tarifverträge. Bislang haben 17 500 Leute unterschrieben.

Quelle und ganz lesen: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 32998.html

[mio]

Na, das erkläre mir mal eine*r, welche andere Intention den hinter einer solchen Idee stehen soll ...

Der Versuch das Geschehen zutreffender zu erfassen bzw. die Gefährdungssituation in bestimmten Umgebungen.

Was meinst Du denn was in wirklich armen Ländern passieren wird? Mir graut es davor jetzt schon.

Oder was glaubst Du warum sich irgendwelche "Kreuzfahrtschiffzahlen" nicht auf die arme Bevölkerung Amerikas übertragen lassen? Hmmm?

Der gedankliche Ansatz an sich ist also schon richtig finde ich, ich fand ihn nur schlecht kommuniziert und für D jetzt auch nicht so relevant wie für andere Länder dieser Welt.

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[Nico]

Bei uns merkt man jetzt deutlich dass die Vorsicht nachlässt. Einkaufswagen werden so gut wie überhaupt nicht mehr desinfiziert und Grillpartys stehen hoch im Kurs.
Die Zahlen sind nach wie vor sehr gut und bald sind die Krankenhäuser leer wenn’s so weitergeht.

[stern]

Das hat nicht nur etwas mit dem Meldeverzug zu tun, also dass bereits früher bekannte Werte verspätet übermittelt werden, sondern auch damit dass sich ein Infektionsgeschehen ja nicht "theoretisch" verhält sondern es immer leichten Schwankungen - zB. durch einen Superspreader oder einen lokalen Hotspot - unterworfen ist. Je geringer die Fallzahlen desto stärker kommen diese Schwankungen zum tragen und verfälschen die Aussagekraft der Zahlen, dh. man kommt so schneller auf einen in der Theorie erhöhten Rt-Wert weil man mal einen "Ausreisertag" dazwischen hatte.

Mglw. redest du schon wieder von anderem als ich. Ich halte mich jedenfalls lieber an die offizielle Darstellung des RKI, das schrieb, dass das 7-Tages-R die Wochentagseffekte in der Schätzung der Anzahl von Neuerkrankungen ausgleicht.

[stern]

Trotzdem: Und nein, um Vorhersage geht es nicht unbedingt...

https://corona.stat.uni-muenchen.de/nowcast/

Der Nowcast ist aber in dem Fall eine Vorhersage der angenommen Zahlen aufgrund statistisch bekannter Werte wie

Nein, der Nowcast ist kein Forecast... vielleicht deiner, aber nicht der des RKI noch der LMU, wie ja auch immer wieder explizit darauf hingewiesen wird. Daher Nowcast und nicht Forecast.

Das Nowcasting erstellt eine Schätzung des Verlaufs der Anzahl von bereits erfolgten SARS-CoV-2-Erkrankungsfällen in Deutschland unter Berücksichtigung des Diagnose-, Melde- und Übermittlungsverzugs.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... sting.html

bzw. LMU:

Es handelt sich dabei nicht um eine Vorhersage (forecast) sondern um eine Schätzung zum aktuellen Zeitpunkt (nowcast).

https://corona.stat.uni-muenchen.de/nowcast/

Zur Schätzung werden statistisch-mathematische Verfahren verwendest. Wenn du glaubst, du verstehst das besser als das RKI oder die LMU, dann wende dich dorthin.

[stern]

Also, ich habe ganz deutlich die Aussage im Zuge der neuen Lockerungen gehört, dass, wenn die R-Zahl steigen sollte so auch die Akut - Covid - Fälle, es zu einem zweiten Lockdown kommt, der noch strengere Massnahmen beinhaltet als der Erste. Natürlich für alle, die in der D-Region ihr Leben pflegen wollen.

In Berlin wurde dazu eine Ampel entwickelt, deren Schaltung auf verschiedenen Faktoren baisert.

Wer hat das gesagt? Mit Gültigkeit für den Bund? Berlin? Oder bestimmte Bundesländer. Berlin hat mit seinem Ampelsystem jedenfalls etwas andere Kriterien als andere Bundesländer (weil Bedenken bzgl. der sog. Notbremse von 50 Neuinfektionen bestanden).

Als Rt gestiegen war, hat man sich zuletzt praktisch -wieder mal- für eine Glättung Zahlen entschieden.

[mio]

Stern, Du verstehst einfach den Begriff Schätzung nach wie vor nicht.

[stern]

Ich und das RKI hale mich daran:

Unter Schätzung versteht man die genäherte Bestimmung von Zahlenwerten, Größen oder Parametern durch Augenschein, Erfahrung oder statistisch-mathematische Methoden

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4tzung

Das RKI und die LMU nutzt gerne letzteres.

[stern]

Wie Deutschland die Corona-Gefahr unterschätzt hat

In Deutschland ist die Gefahr einer Pandemie durch das Coronavirus in den ersten Wochen des Jahres deutlich unterschätzt worden. Das geht unter anderem aus vertraulichen Dokumenten hervor, die BR und Welt am Sonntag ausgewertet haben.

https://www.br.de/nachrichten/deutschla ... at,RzAlYnJ

[stern]

Für die Beurteilung der Auswirkungen der beschlossenen Lockerungen zwischen Bundeskanzlerin und Regierungschef/Innen am 6. Mai 2020 hat der Berliner Senat Indikatoren beschlossen, die einerseits die Übertragungsdynamik im Blick haben und andererseits die Belastung des Gesundheitssystems. (...)

Drei Indikatoren spiegeln die epidemiologische Corona-Lage gemeinsam wieder:

(...) Die Reproduktionszahl, (...)

(...) Die Zahl von Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner (...)

(...) Die Auslastung und Kapazität der ITS-Betten (...)

Quelle und genau lesen: https://www.berlin.de/sen/gpg/service/p ... 931052.php

Ah, o.k... hier steht etwas dazu. Das hat der Berliner Senat beschlossen. Sagt mir eher zu. In anderen Bundesländern war mein Stand, dass eher die Zahl von Neuinfektionen als Notbremse kommuniziert wurde (die teils auch in der Höhe variiert). Kenne aber auch nicht jede einzelne Kommunikation. Und wenn sie erreicht wurde, siehe Link unten, wie dann von Landräten argumentiert wurde.

Streit um die Obergrenze für Corona-Neuinfektionen
17. Mai 2020
...
Sie ist nach den Worten von Bayerns Ministerpräsident Söder die „Notbremse“ bei den Lockerungen der Corona-Schutzmaßnahmen: die von Bund und Ländern vereinbarte Obergrenze von 50 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohnern binnen sieben Tagen. Wird dieser Wert in einem Landkreis oder einer kreisfreien Stadt erreicht, sollen die Maßnahmen wieder verschärft werden. Doch sowohl die Zahl selbst als auch die sich daraus ergebenden Konsequenzen sind umstritten.

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19 ... id=1131397

[stern]

Noch zu Modellen... hier folge ich der gängigsten der gängigen Definitionen, wie ich es auch selbst formulierte:

2.1 Modelle als Abbildungen
Das am weitesten verbreitete Modellverständnis unterstellt einen Realitätsbezug von Mo-
dellen, demzufolge ein Modell eine Abbildung der Realität darstellt

https://www.google.com/url?q=http://cs. ... XBkcl3HjQa


Und zu R0 habe ich eben etwas nachgesehen... und erkenne diesbzgl. ebenfalls keinen Fehler oder Konfusion meinerseits.

Mio schrieb:

R0 bleibt davon aber unbeeinflusst, dh. an dem Infektionspotential des Virus ändert sich durch Rt nichts. Darauf wollte ich hinaus, auf diese Unterscheidung.

Dass R0 von Rt beinflusst wird, behauptete ich auch nicht. R0 kann aber in der Tat je nach Bevölkerung unterschiedlich sein, was ich wie folgt formulierte:

In einer Welt aus Eremiten wird die Basisreproduktionszahl natürlich eine andere sein als in einer Welt aus Ölsardinen.

Genauer und trotzdem allgemein:

Verwendung der Basisreproduktionszahl

Sie wird durch Kontagiosität, die Populationsdichte und den Grad der Durchmischung der Bevölkerung bestimmt.[3] ... [4] Die Basisreproduktionszahl kann daher für denselben Erreger in verschiedenen Bevölkerungen höchst unterschiedlich ausfallen.[3]

Ölsardienen und Eremiten unterecheiden sich mindestens durch die Populationsdichte, worauf ich auch hinaus wollte. Viren existieren ja nicht unabhängig von den Gegebenheiten, die sie antreffen.

Im März erläuterte das RKI, dass für die Modellierung Deutschland als einheitlicher Raum berücksichtigt wird und geografische Besonderheiten nicht berücksichtigt werden. Insofern stimme ich Mansmann (Link Hawi) zu, dass noch etwas feiner differenziert werden könnte. Aber Berechnungen von Reproduktionszahlen getrennt nach sozialer Schicht kenne zumindest ich nicht ... machen das manche Länder tatsächlich? Nach meinem Verständnis dürfte bei unterschiedlichen Schichten auch die Dichte oder Anzahl von Kontakten wesentlicher sein (als die soziale Schicht an sich). Bzw. eine Differenzierung je nach Land bzw. Regionen (innerhalb eines Landes) ist gängig.

[hawi]

Im März erläuterte das RKI, dass für die Modellierung Deutschland als einheitlicher Raum berücksichtigt wird und geografische Besonderheiten nicht berücksichtigt werden. Insofern stimme ich Mansmann (Link Hawi) zu, dass noch etwas feiner differenziert werden könnte. Aber Berechnungen von Reproduktionszahlen getrennt nach sozialer Schicht kenne zumindest ich nicht ... machen das manche Länder tatsächlich? Nach meinem Verständnis dürfte bei unterschiedlichen Schichten auch die Dichte oder Anzahl von Kontakten wesentlicher sein (als die soziale Schicht an sich). Bzw. eine Differenzierung je nach Land bzw. Regionen (innerhalb eines Landes) ist gängig.

Hallo stern,

obwohl Herr Mansmann es auf den R-Wert bezieht, habe ich ihn eher so verstanden, dass er sich allgemein wünscht, es gäbe auch Zahlen, die die sozialen Unterschiede in der Pandemie darstellen, aufzeigen. Das könnte R sein, könnten auch andere Zahlen sein.

Ich habe selbst auch nachgesehen und erst mal nichts brauchbares gefunden. Gleicht grad aber aber auch der Suche der Nadel im Heuhaufen.
R gibts vor allem regional, genauso wie die Fallzahlen.
In den Berichten des RKI gibt es daneben dann noch die Aufschlüsselung nach Geschlecht und nach Lebensalter. Bitte mich korrigieren, wenn ich irre, aber da dafür die Daten vorliegen, könnte man für D wohl auch einen R-Wert für Männer und einen für Frauen (sorry, keinen für divers) errechnen. Oder auch einen R-Wert pro Altersstufe.

Für die USA und auch für das UK weiß ich, dass dort auch oft über die Betroffenheitsunterschiede je nach Herkunft, Ethnien diskutiert wird. R-Werte fand ich nicht. Ich habe aber z.B. in den Presseterminen des Gouverneurs vom US-Bundesstaat New York Darstellungen von Fallzahlen differenziert nach Ethnien gesehen (weiß, schwarz, lateinamerikanisch, asiatisch).

Dazu passend auch Presseartikel, z.B.

Race disparities
The coronavirus is also laying bare health-care disparities that have long simmered in the U.S., predominantly those involving race.
Blacks, in particular, are seeing unequal impacts from COVID-19. Not all state and local governments are reporting racial data linked to COVID-19 cases and related deaths. But the Washington Post did an analysis of areas where data is available, finding that counties that are majority black, or African American, have three times the rate of infections and nearly six times the death rate for COVID-19 cases than counties that are majority whites.
https://www.livescience.com/why-covid19 ... -york.html

Differenzieren geht. Aussagefähig wohl nur, wenn es genug Fälle gibt.
Gibt es genug, lässt sich sicher sehr lang darüber diskutieren, welche Differenzierung Erkenntnisgewinn verspricht und welche eher nicht.
In den USA könnte es vielleicht sogar was bringen, den R-Wert mal nach Republikanern und Demokraten zu differenzieren. Gut, da zählt vielleicht mehr meine Neugier als mein Interesse an der Gesundheit aller.

LG hawi

[~~~]

Zuerst mal einen Impfstoff haben.....

Ja, ich zweifle daran, dass es in den nächsten 10 Jahren überhaupt einen Impfstoff gibt. Ich befürchte eher es wir nie einen geben.
Meines Wissens ist es bisher nicht gelungen gegem irgendein der vielen Coronavirenarten ein Impfstoff zu entwickeln.
Und es gibt ja viele Viren gegen die es bis heute kein Impfstoff gibt. Wie z. B. HIV...

Ich finds schon ein bisschen süß, wie ein paar VerschwöungstheoretikerInnen Angst vor irgendeinem Impfzwang haben.

Also wenn die Leute irgendwann wählen können, dass sie sich impfen wollen, wäre das eher großes Glück. Denke aber eher nicht. Aber es beruhigt halt die Leute, wenn sie auf einen Impfstoff hoffen können. So what.

Denke eher, es wird bald nur n Medikament geben, was die Viren etwas besser zurückdrängt als die die bisher eingesetzt werden. Damit werden wir wohl dann leben müssen.

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