Diagnostik, Diagnose und passende Therapie

[lisbeth]

Klar, es kann auch noch jede denkbare Kombination auftreten. Sowohl, was die Art von Ereignissen betrifft, die Häufigkeit, die Verfügbarkeit von Helfern, die daraus resultierenden Folgen.

Das denke ich auch. Plus: Ich glaube, es hilft dabei auch im Hinterkopf zu behalten, dass die ganze "Traumadiskussion" längst nicht abgeschlossen ist, dass es laufend neue Entwicklungen und Erkenntnisse gibt und dass das, was konzeptionell vor 20 oder 30 Jahren "state of the art" war, heute weiter entwickelt ist. Das heißt nicht, dass es "falsch" war, aber dass Begriffe und Ideen erweitert wurden und sich ausdifferenziert haben.

Die Ausdifferenzierungen machen es glaube ich auch so kompliziert, wenn man darüber spricht, weil manchmal beide Seiten zwar den Begriff "Trauma" verwenden, aber damit ganz unterschiedlichen Konzepte meinen, die sich manchmal auch überschneiden und überlagen, aber teilweise auch von ganz unterschiedlichen Grundvoraussetzungen ausgehen.

Hier ist eine Übersicht über die Begriffe (plus kurzer Erklärung), die bei dem Thema mal gerne so durch den Raum schwirren:
https://blog-gestalttherapie-luebeck.de/trauma-trauma/

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[Schaukelstuhl]

"Kummulative Traumata" erklärt meines Verstehens nach ziemlich gut die komplexe Traumafolgestörung, die eben NICHT durch offensichtliche Traumata (zB. sexuellem Missbrauch) ausgelöst wurde, sondern von Erlebnissen, die als Einzelereignis nicht traumatisch wären.

Bei der neuen Diagnose kPTBS im ICD-11 ist doch genau das das Problem:
Es wird davon ausgegangen, dass mehrere Traumata vorliegen, welche auch einzeln betrachtet eine PTBS auslösen könnten. Also mit allen Symptomen der PTBS, aber halt mit dem Zusatz, dass es mehrmals passiert sein muss.

Darin sind dann aber diejenigen nicht abgebildet, die eine Traumafolgestörumg haben, sie aber nicht auf offensichtlich traumatische Erlebnisse zurückführen können.

Beispiel: Jedes Kind bekommt irgendwann einmal einen heftigen Streit der Eltern mit, hat vielleicht Angst, weint, ist verzweifelt und die Eltern können in der Situation Grad nicht auf das Kind eingehen, weil sie so sehr in ihren Emotionen drin sind. Geschieht dies aber selten, die Beziehungen in der Familie sind eigentlich stabil, die Eltern erklären dem Kind im nachhinein die Situation und begleiten das Kind in seinen Emotionen, wird dies kaum ein traumatisches Erlebnis darstellen.
Kommen solche Situationen allerdings täglich vor, das Kind wird in deiner Not nicht gesehen und mit seinen Emotionen immer allein gelassen, ist dies für das Kind traumatisch. Es entwickelt die Symptome einer Traumafolgestörung, erkennt dies aber als Erwachsener nicht von selber, denn es war doch für das Kind normal, wie die Eltern miteinander umgegangen sind und es gab keine "handfeste" Gewalt oder Vernachlässigung. Keine Schläge, genug zu Essen, gute Kleidung, etc. Da sich alles "nur" auf der emotionalen Ebene abspielte, ist es kaum greifbar, dafür aber für das Kind trotzdem traumatisch und hat Auswirkungen auf die Muster und das (Beziehungs-)Verhalten als Erwachsene und kann Symptome auslösen.

Diese Art der Traumafolgestörung wird im ICD-11 nach der Definition der KPTBS eben leider wieder nicht abgebildet.

[candle.]

Man kann nicht sagen, da hast du nur eine Traumatisierung, weil PTBS und kPTBS sind eben viele Traumata.

Nein!!! kPTBS sind immer viele, aber eine PTBS kann aus einer Reihe von Ereignissen resultieren, muss aber nicht. Ein einziges kann auch eine PTBS auslösen.

Durch das Kommata getrennt, meinte ich das so wie du geschrieben hast Montana.

candle

[Montana]

"Kummulative Traumata" erklärt meines Verstehens nach ziemlich gut die komplexe Traumafolgestörung, die eben NICHT durch offensichtliche Traumata (zB. sexuellem Missbrauch) ausgelöst wurde, sondern von Erlebnissen, die als Einzelereignis nicht traumatisch wären.

Ich denke, das ist ein sowohl als auch. Denn es kommt oft noch dazu, dass zusätzlich auch noch weitere Dinge passiert sind, die auch einzeln als traumatisch gewertet werden können, WENN das Kind damit alleine bleibt. Auch sMB gehört dazu. Auch hier: kommt das ein einziges Mal vor, der Täter wird erwischt und bestraft und das Kind fühlt sich dann im weiteren Verlauf sicher und geborgen in der Familie, dann muss das keine Traumafolgestörung bedeuten.

Eine frühere Nachbarin von mir hat mehrfach sMB erlebt, und die Geschichte, wie der Täter schließlich erwischt wurde und Familienmitglieder dem eine Falle gestellt haben, ist schon denkwürdig. Der kam ins Gefängnis dafür und die Betroffene erhält, weil alles beweisbar war, sogar Leistungen über das OEG. Sie ist nicht in Therapie und sieht keinen Bedarf. Für sie ist das Thema durch. Auch das gibt es.

Kinder aus nicht intakten Familien, die emotional und evtl. noch in anderen Bereichen vernachlässigt werden, sind ja leider prädestiniert dafür, auch noch Opfer von Straftaten zu werden. Denn da ist ja keiner, der Schutz bietet, in welcher Form auch immer.

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[Zephyr]

"Kummulative Traumata" erklärt meines Verstehens nach ziemlich gut die komplexe Traumafolgestörung, die eben NICHT durch offensichtliche Traumata (zB. sexuellem Missbrauch) ausgelöst wurde, sondern von Erlebnissen, die als Einzelereignis nicht traumatisch wären.

Ich möchte hier nur kurz ergänzen, dass komplexe Traumafolgestörungen bzw. die kPTBS (so wie sie ursprünglich gemeint war) natürlich auch nach “offensichtlichen” Traumata folgen kann.
Dazu kommt, dass insbesondere bei sexualisierter Gewalt in der Familie ja auch fast immer andere “weniger offensichtliche” Traumatisierungen eine Rolle spielen.
Gleichzeitig wird man auch wenn man z.B. emotionale Gewalt erlebt hat (und da zähle ich Vernachlässigung ganz klar dazu), schneller Opfer aller anderer Gewaltformen. Da gibt es also eine große Schnittmenge.

Ich finde es aber auch sehr wichtig, dass dieses “weniger fassbar” nicht mit “weniger traumatisierend” gleichgesetzt wird.


Nachtrag: Habe Montanas Beitrag jetzt erst gelesen. Ich denke, wir wollten etwas Ähnliches sagen.

[Schaukelstuhl]

"Kummulative Traumata" erklärt meines Verstehens nach ziemlich gut die komplexe Traumafolgestörung, die eben NICHT durch offensichtliche Traumata (zB. sexuellem Missbrauch) ausgelöst wurde, sondern von Erlebnissen, die als Einzelereignis nicht traumatisch wären.

Ich möchte hier nur kurz ergänzen, dass komplexe Traumafolgestörungen bzw. die kPTBS (so wie sie ursprünglich gemeint war) natürlich auch nach “offensichtlichen” Traumata folgen kann.

Danke für die Ergänzung! Genauso meinte ich es eigentlich.

Nach meinem Verständnis ist die kPTBS durch wiederkehrende "offensichtlichen" Traumata aber eher im ICD-11 abgebildet als die kPTBS durch oben beschriebene "nicht-offensichtliche" Traumata. Diese Betroffenen fallen wohl meistens durch die Latten. Kann aber auch nicht stimmen, ist einfach ein persönlicher Erfahrungswert von mir.

[caduta]

Nach meinem Verständnis ist die kPTBS durch wiederkehrende "offensichtlichen" Traumata aber eher im ICD-11 abgebildet als die kPTBS durch oben beschriebene "nicht-offensichtliche" Traumata. Diese Betroffenen fallen wohl meistens durch die Latten.

Und das weil irgend so ein V*pfosten bei den Diagnosekriterien für die kPTBS den lapidaren Satz ergänzt hat: Es müssen die Kriterien der PTBS erfüllt sein plus .... Vermutlich hat sich der / diejenige noch nicht mal viel dabei gedacht. Aber es ist nun mal ein Unterschied zwischen Teilmenge und Schnittmenge. Nach dieser Definition ist die PTBS eine echte Teilmenge der kPTBS. Und umgekehrt hat jeder mit kPTBS mindestens eine PTBS...Vielleicht sollten Psychologen mal Mathenachhilfe nehmen...

[Zephyr]

@cadita, ja, genau das ist das Problem!

Nach meinem Verständnis ist die kPTBS durch wiederkehrende "offensichtlichen" Traumata aber eher im ICD-11 abgebildet als die kPTBS durch oben beschriebene "nicht-offensichtliche" Traumata. Diese Betroffenen fallen wohl meistens durch die Latten.

Ich habe das Gefühl, dass die Diagnose, so wie sie jetzt im ICD 11 steht auch viele Betroffenen sexualisierter Gewalt in der Kindheit nicht ausreichend fasst.

Zumindest erlebe ich das bei mir selbst so.

Ich hatte z.B. noch nie klassische Flashbacks. Höchstens emotionale Flashbacks, wenn man sie so nennen will.
Auch Vermeidungsverhalten sehe ich bei mir nicht wirklich, außer man packt da die Dissoziationen rein.
Dafür kommt die Dissoziation in der ICD 11 komplett zu kurz.

Ich finde das persönlich total enttäuschend. Ich habe die Diagnose kPTBS schon vor knapp 20 Jahren erhalten und habe mich darin - so wie ich sie damals verstanden habe (nach Reddemann bzw. Herman), total wieder gefunden. Und jetzt taucht das wieder nicht auf.

Außer vielleicht eher, weil sexualisierte Gewalt in der Kindheit explizit als mögliche Ursache genannt wird.
Da würde ich mich vielleicht als „nur“ Betroffene von „weniger gut fassbarer Gewalt“ noch weniger gesehen fühlen.
Andererseits steht dort ja „Exposure to an event or series of events of an extremely threatening or horrific nature…“ - und wenn man Kinder hat, dann weiß man, dass es für kleine Kinder kaum etwas bedrohlicheres geben kann, als Vernachlässigung oder Eltern, die die eigenen Bedürfnisse nicht sehen und beantworten können oder wollen.
Weil man ja existenziell abhängig ist.
Ich hoffe, dass jedem halbwegs guten Thera klar ist, dass also auch emotionale Gewalt da mit rein fällt. (Ja, vermutlich Wunschdenken.)

Kurz gesagt, ich glaube die ICD 11 Diagnose hilft denen mit „fassbararen Traumatisierungen“ auch nicht wirklich mehr als allen anderen- leider.

[Joa]

Ja, doch. Bei Reddemann und Nijnhuis, wenn ich mich recht erinnere. Und in einem Fachvortrag vom KJPD, den ich mal gehört habe. Und bei Porges im Zusammenhang mit der Polyvagaltheorie.
Und es ist auch sehr logisch, wenn man sich vor Augen hält, dass Traumafolgestörungen aus der Dysregulation des Nervensystems entstehen. (....)

Hammer - vielen Dank, Leyndin! Werde mal danach suchen.

Dein Post hat das für mich irgendwie auf einen Schlag "greifbarer" gemacht.

[Joa]

Vielen Dank auch dir, Candle!

Den Link hatte ich gefunden, sonst leider nichts.

Von daher finde ich das als "Einzelereignis" zu betiteln schwierig, weil das einfach nicht so ist, sondern es erfolgen permanent Wiederholungen dazu oft auch in verschiedenen Bereichen.
Am besten paßt mir das Bild: "Steter Tropfen höhlt den Stein".

Ja, das klingt eigentlich so logisch. Hab's in dem Zusammenhang nie recht derart eingeordnet. Aber ja - straight und simpel, ist so...

[Charlie Foxtrott]

Bin noch nicht fertig mit dem Thema. Habe hier ein ZItat gefunden,was mein Problem mit DBT auf den Punkt bringt, auch wenn es sich um ein nicht wissenschaftliches Lifestyle-Magazin handelt:

„Es ist ein populärer Fehlschluss, dass ein bloßes Erlernen von Entspannung, Meditation, rationalem Denken oder ein gesunder, aktiver Lebensstil der Stress-Reaktivität, die von komplexer PTBS ausgelöst wird, entgegenwirkt", sagt er. „Diese Ansätze positiver Psychologie helfen Menschen mit komplexer PTBS nur weiter, nachdem sie es geschafft haben, ihr Gehirn und ihren Körper vom Überlebensmodus auf einen Zustand gelassenen Selbstvertrauens umzuschalten."

https://www.vice.com/de/article/qbm5bd/ ... g-ptbs-514

Noch was: Habe gehört, in den DBT-Kliniken gibt es auch sehr kleine Isolationsräume, in die Patient*innen mit Flashbacks gesperrt werden. Oder ins Zimmer gesperrt, bis es aufhört. Ich bin schockiert, das grenzt für mich an Folter. Alleingelassensein wird wiederholt ohne Beistand, ohne Hilfe. Als ob diese neurophysiologischen Abläufe willentlich aus Boshaftigkeit eingesetzt werden. Dressur durch Strafe! Wie geht es solchen Patienten dabei/danach? Kann mir vorstellen, dass man dabei nur noch entmenscht und verroht.
Selbst bin ich dann "nur" zum Meditieren geschickt worden, allein mit Intrusionen, aber wenigstens nicht eingesperrt.

[alatan]

Derzeit breiten sich Zwangs-Meditationsrituale verschiedener Tönung in Kliniken aus. Pat. empfinden das nur zum Teil als hilfreich; etliche schalten innerlich haben oder überstehen es mit Mühe. Therapeutisch hilfreich ist das dann natürlich nicht.
Aber man kann es als tollen Therapiebestandteil verkaufen, wobei der Aufwand minimal ist, oft werden einfach irgendwelche Texte runtergelesen.

[Montana]

Auch ohne dass ein Schlüssel im Schloss umgedreht wird, kann so manches schon in Richtung einsperren gehen. Z.B. dann, wenn ein Rausgehen als fehlende Mitarbeit gilt und diese mit Rausschmiss bedroht ist. Oder wenn man ganz klare Regeln brechen muss, um einen Raum zu verlassen. So habe ich das mit Imagination und diversen "Entspannungsverfahren" erlebt. Teilnahme war Pflicht, den Raum verlassen verboten (um andere nicht zu stören), manchmal waren seeehr viele Menschen in einem kleinen Raum, alte Leute schliefen ein und schnarchten (Trigger für mich), teilweise war Hinlegen Pflicht und das Schließen der Augen, wobei ich mich daran nie gehalten habe, kann ja keiner kontrollieren.

[Charlie Foxtrott]

Ich erinnere mich, dass bei uns die "Innere-Kind-retten"-Übung so vor der großen Gruppe heruntergelesen wurde und wir dann sagen sollten, wies war. Erst Jahre später im Einzel habe ich verstanden, was das soll. Über den Kontext zu reden, woraus wir das Kind retten sollten, finde ich ja nun essetiell. Und das geht eigentlich nur bei kleineren Problemen vor Zuschauern, nicht bei Trauma. Und der Kontext muss ja auch erst mal erarbeitet werden.

[Louna]

kleine Isolationsräume, in die Patient*innen mit Flashbacks gesperrt werden. Oder ins Zimmer gesperrt, bis es aufhört. Ich bin schockiert, das grenzt für mich an Folter. Alleingelassensein wird wiederholt ohne Beistand, ohne Hilfe. .

ja das passiert oft.

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