Austausch mit chronisch Suizidalen

[Kathlea]

Ich kann nachvollziehen, dass Menschen vor allem aus Angst oder eigener Hilfslosigkeit einen weiten Bogen um das Thema machen. Allerdings finde ich, dass gerade psychologische Psychotherapeuten sich diesem Thema annehmen müssten; dass ihr Berufsethos es gerade voraussetzt sich diesem Thema anzunehmen und sich diesem auch zu widmen und eben nicht sofort abzublocken und jegliche Verantwortung dbzgl. von sich zu schieben. Sie haben sich für diesen Beruf entschieden und vllt. klingt das jetzt auch zu viel verlangt, aber ich finde, dann gehört das einfach dazu mit den Betroffenen auch über dieses heikle Thema sprechen zu können. Weil wo und mit wem, wenn nicht dort? Vllt. ist hier dann auch die Rechtslage die Psychotherapeuten betreffend zu hart, welche sie zu "vorschnellen" Handlungen oder Ablocken des Themas veranlassen. Bei klar formulierten Äußerungen sind erfolgende Zwangsmaßnahmen unumgänglich und auch legitimiert. Aber mich wurmt es, dass (so zumindest meine Erfahrung) allein die Erwähnung solcher Gedanken ein Tabuthema auch in der Therapie ist.

Zudem bin ich der Meinung, dass wenn ein Versuch sich das Leben zu nehmen scheitert, dann kann es auch nicht als Selbsttötungsabsicht deklariert werden, sondern in meinen Augen immer nur als pure Verzweiflung und Hilflosigkeit. Menschen, die sich wirklich umbringen wollen, schaffen das auch. Mit dieser Aussage möchte ich aber um Gotteswillen keine Bagatelisierung der auswegslosen Lage derer vornehmen, welche sogenannte Suizidversuche vorgenommen haben. Für mich ergibt der Begriff "Suizidversuch" nur keinen Sinn und steht im absoluten Widerspruch zu sich selbst.

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[Quatsch]

Na ja, Vincent, es gibt den Unterschied zwischen glauben, meinen, wissen und mit Sicherheit gewusst sind deine Ausführungen nicht. Du darfst doch deinen Glauben behalten. Andere sind der Meinung Nein zum Leben zu sagen. Und bekanntlich ist glauben und meinen stärker im Menschsein verankert als Wissen. Das darf doch so sein, gell.

In meiner Analyse haben wir ausführlich über Suizid, Selbstmord und Freitod gesprochen. Meine Analytikerin hat KEINEN Bogen um das Thema gemacht.

[mio]

Für mich ergibt der Begriff "Suizidversuch" nur keinen Sinn und steht im absoluten Widerspruch zu sich selbst.

Ich bin grundsätzlich Deiner Meinung, aber auch hier dürfte es Ausnahmen geben. Nämlich solche wo einfach was "schief" geht (meist wohl aufgrund mangelnder Information/Durchdachtheit oder auch einfach nur aus "Pech").

Eine Freundin von mir ist zB. aus einem Fenster gesprungen, leider war es nicht "hoch" genug. Sie hat sich nicht das Genick sondern "einfach nur" einen "Nackenwirbel" gebrochen und war dann vom Hals ab gelähmt. Ich fand das ziemlich bitter als ich es gehört habe (wir hatten zu dem Zeitpunkt - aus anderen Gründen - keinen direkten Kontakt mehr und ich habe es über meine Mutter erfahren) und einige Jahre später "starb" sie dann wirklich. Woran weiss ich nicht, aber ich gehe davon aus, dass sie Hilfe dabei hatte, die ich in dem Fall auch absolut nachvollziehen kann.

[hawi]

Was aber an der Umwelt liegt, ist die weitgehende Unmöglichkeit einer ergebnisoffenen Diskussion. Ich kannte Leute, die gerade darunter litten, ihre Selbstmordabsichten vor ihrem sozialen Umfeld geheimhalten zu müssen, weil eine Offenbarung auch zu einer Stigmatisierung und teilweise zu unerwünschter "Hilfe" geführt hätte. Es ist natürlich auch ein rechtliches Problem, denn wenn ich von einem geplanten Selbstmord glaubhaft weiß und nichts dagegen unternehme, mache ich mich der unterlassenen Hilfeleistung schuldig (zumindest nach deutschem Recht). Für Therapeuten und Amtspersonen ist das noch strenger,denen gegenüber DARF man nicht zu offen sein

Krang,
so wie du es schreibst, mögen es sich viele denken. Die sind dann natürlich auch ob ihrer „rechtlichen Bedenken“ nicht in der Lage, sich auf entsprechende Diskussionen einzulassen. Aber da fehlt es womöglich schlicht an Kenntnis der Rechtslage.
Für mich aber auch vorstellbar, dass die Lage zwar bekannt ist (oder bewusst nicht bekannt), um weiter alte, veraltete Moralvorstellungen pflegen zu können.

Zum Rechtlichen

Wer aufgrund einer Garantenpflicht verpflichtet ist (z. B. Angehörige, Ärzte etc.), eine Selbsttötung zu verhindern, kann wegen Totschlags (oder ggf. Mordes) durch Unterlassen bestraft werden, wenn er die gebotene Rettungshandlung unterlässt. Der Gehilfe, aber auch jeder zufällige Zeuge des Geschehens kann ferner, wenn er keine Hilfe leistet, nachdem der Suizident die Tatherrschaft verloren hat (z. B. weil er bewusstlos ist), wegen unterlassener Hilfeleistung nach § 323c StGB bestraft werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Suizid#Deutschland_2

Dazu klarstellend: auch wen die Grenzen sicher fließend sind, allein das Lesen Hören von Selbstmordgedanken anderer, verpflichtet niemanden zu irgendetwas.
Sogar wenn jemand ganz konkret und glaubhaft seinen Suizid konkret ankündigt? Reagieren müssen dann, spätestens wenn sogar schon mit irgendwas begonnen wurde, „nur die, die eine sog. Garantenstellung haben, u.a. auch Therapeuten. Aber nicht zum Beispiel die, die hier als ansonsten Unbekannte im Forum so was lesen, mitkriegen.
Soweit zum „rechtliche Druck“. Natürlich darf jeder auch vorher reagieren. Aber begründet er es mit Rechtlichem, nutzt er dies nur als „Versteck“, finde ich.

Weiß es grad nicht genau, aber ich glaub nicht, dass es sonderlich viele Bestrafungen in diesem Bereich gibt. Wenn, wie ich hier grad lese, drüber reden fast gar nicht geht, dann liegt das an allem möglichen, an der Rechtslage in Deutschland eher nicht, meine ich.

LG hawi

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[mio]

Reagieren müssen dann, spätestens wenn sogar schon mit irgendwas begonnen wurde, „nur die, die eine sog. Garantenstellung haben, u.a. auch Therapeuten.

Das stimmt so nur bedingt, wenn ich als "Privatperson" jemanden auffinde, der einen Suizidversuch unternommen hat und in Lebensgefahr schwebt dann bin ich rechtlich zur Hilfeleistung verpflichtet. Von den reinen "Gedanken" oder "Ankündigungen" werde ich als Privatperson nicht rechtlich belastet, das ist richtig. Da geht es dann um eine moralische Belastung.

[Kathlea]

Mio, aber genau das meine ich. Jemand der sich wirklich umbringen will, geht eben kein Risiko ein, informiert sich eben nicht nur unzureichend. Missglückte "Versuche" würde ich dann eher auf die Impulsivität oder Kurzschlussreaktion zurückführen aber eben nicht auf eine konkret vorliegende Todesabsicht.

Das mit deiner Freundin ist natürlich bitter. Habe in meinem Praktikum auf der Geschlossenen einen Patienten im Rollstuhl kennengelernt, dem genau das wiederfahren ist und es bewegt mich bis heute mit welcher Leichtigkeit er darüber gesprochen hat.

[Broken Wing]

@ Hawi: Stimmt. Es ist ein völliger Blödsinn, bei jmd., der Suizidabsicht äußert und Handlungsfähig ist, reagieren zu müssen.
Nicht in Oe und noch weniger in De.

In der Tat entsteht der Verdacht, nach jedem Strohhalm zu greifen, um sich nicht einzumischen.
Nur zur Klarstellung: Niemand braucht sich mit Selbstmördern gezwungenermaßen auseinanderzusetzen. Aber dieses sorglose Rausreden ist inakzeptabel. Nur, um die eigene Haut vor einem Vorwurf der Kaltschneuzigkeit zu retten. Da wird dann sicher gern mehr Aufwand betrieben als nötig wäre, um einen Suizidgefährdeten wenigstens jetzt von einer Tat abzubringen. Dafür ist doch die Klapse zuständig, oder?

[hawi]

Das stimmt so nur bedingt, wenn ich als "Privatperson" jemanden auffinde, der einen Suizidversuch unternommen hat und in Lebensgefahr schwebt dann bin ich rechtlich zur Hilfeleistung verpflichtet.

Mio, nein, so wiederum nicht ganz richtig. Richtig, soweit ich weiß, das was bei wikipedia steht, was ich auch zitiert habe.
Strafbar unterlassene Hilfeleistung ist nur das Unterlassen von Hilfe „ nachdem der Suizident die Tatherrschaft verloren hat (z. B. weil er bewusstlos ist)“. Auch wenn derjenige bereits in Lebensgefahr schwebt, solange noch er erkennbar seine Willen äußern kann, „Herr der Situation“ ist, muss niemand, der nicht eine Garantenstellung, ihm gegen seinen Willen helfen!

LG hawi

[Kathlea]

Hawi, das ist dann aber auch irgendwie reine Auslegungssache?! Wer oder was entscheidet denn, ab wann jemand nicht mehr "Herr der Situation" ist. Nur weil er noch bei Bewusstsein ist, kann er doch trotzdem simultan nicht mehr Herr seiner Sinne sein.

[blade]

Der Paragraph in Ö lautet in etwa so:

Wer eine Hilfeleistung unterlässt, welche ihm nach dem Stand seiner Fähigkeiten/Ausbildung und den Umständen entsprechend zumutbar ist und zu der er ohne Gefährdung der eigenen Sicherheit auch in der Lage wäre, der macht sich der unterlassenen Hilfeleistung schuldig, wenn dadurch einem anderen (durch die unterlassene Hilfe) ein Schaden entsteht.

Es ist also von der Situation, den Beteiligten abhängig, was unterlassene Hilfeleistung ist und was nicht.

Der Knackpunkt ist das Wörtchen "Schaden".

Widow, ich finde Sie sind sehr gemein und gehässig.

Gruß blade

[Nico]

.....

Widow, ich finde Sie sind sehr gemein und gehässig.

Gruß blade

der war gut

[mio]

Missglückte "Versuche" würde ich dann eher auf die Impulsivität oder Kurzschlussreaktion zurückführen aber eben nicht auf eine konkret vorliegende Todesabsicht.

Ich verstehe was Du meinst, ich habe auch mal so gedacht und denke mittlerweile, dass das so nicht immer zutrifft. Auch wenn es oft zutreffen dürfte. Eine andere Freundin von mir ist aus der geschlossenen Psychatirie abgehauen (in die sie sich wegen Suizidgefahr selbst eingewiesen hatte) und hat sich von einem Mast aus vor einen Zug gestürzt. Sie hat sich das Genick gebrochen dabei. Es hätte aber auch anders sein können, denn der Mast war auch nicht soooo hoch und der Zug konnte rechtzeitig bremsen.

In dem Fall kann ich eine Kurzschlussreaktion (die ich auch ursprünglich angenommen hatte und es mir nicht anders erklären konnte, dass sie das wirklich "umgesetzt" hat nachdem sie erst aktiv Hilfe suchte) ausschließen, da irgendwann ein einige Tage vorher geschriebener Abschiedsbrief - sehr ruhig und durchdacht formuliert - aufgetaucht ist. Und auch ihr Verhalten in den Tagen vorher war klar das Verhalten eines "entschlossenen" Menschen (plötzlich sehr ruhig und gefasst, keine hohen emotionalen "Piks" mehr, ausgeglichen, regelrecht gelöst, andere beruhigend etc.). Dass es indes "geklappt" hat war wie gesagt ein Stück weit auch "Glück", das hätte auch anders ausgehen können. Sie hatte nicht die "Zeit" bzw. "Möglichkeit" ausführlicher und sicherer zu planen unter diesen Umständen, zumindest nicht ohne noch lange zu warten darauf. Und das wollte sie wohl nicht. Ich denke wenn der "Entschluss" einmal wirklich steht, dann möchte derjenige den auch möglichst bald umsetzen. Wenn Du da dann erst mal auf einer "Verdachtsliste" stehst, dann wird es unter Umständen schwierig. Für mich einer der Gründe warum ich nicht drüber reden würde so ich es wirklich vor hätte. Ich vereitele mir doch nicht meinen eigenen "Ausweg". Das wäre dann in der Tat auch für mich nur ein Hilfeschrei und keine ernsthafte Todesabsicht.

Was ich sagen will: Ich denke die Übergänge sind bisweilen auch fließend und das eine kann in das andere münden. Ebenso wie zwar eine konkrete Absicht bestehen kann, aber eben die Denkfähigkeit bereits krankheitsbedingt so weit eingeschränkt sein kann, dass kein wirklich "klarer" Gedanke mehr möglich ist. Was anderes sind für mich Versuche die entweder gar nicht unternommen werden (sondern nur angekündigt) oder aber so unternommen werden, das eigentlich von vorne herein klar ist, dass sie mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit scheitern werden. Da bin ich dann auch beim "Hilfeschrei".

[saffiatou]

Ich kann nachvollziehen, dass Menschen vor allem aus Angst oder eigener Hilfslosigkeit einen weiten Bogen um das Thema machen. Allerdings finde ich, dass gerade psychologische Psychotherapeuten sich diesem Thema annehmen müssten; dass ihr Berufsethos es gerade voraussetzt sich diesem Thema anzunehmen und sich diesem auch zu widmen und eben nicht sofort abzublocken und jegliche Verantwortung dbzgl. von sich zu schieben. Sie haben sich für diesen Beruf entschieden und vllt. klingt das jetzt auch zu viel verlangt, aber ich finde, dann gehört das einfach dazu mit den Betroffenen auch über dieses heikle Thema sprechen zu können. Weil wo und mit wem, wenn nicht dort? Vllt. ist hier dann auch die Rechtslage die Psychotherapeuten betreffend zu hart, welche sie zu "vorschnellen" Handlungen oder Ablocken des Themas veranlassen. Bei klar formulierten Äußerungen sind erfolgende Zwangsmaßnahmen unumgänglich und auch legitimiert. Aber mich wurmt es, dass (so zumindest meine Erfahrung) allein die Erwähnung solcher Gedanken ein Tabuthema auch in der Therapie ist

Der Grund warum ich in der Therapie darüber reden möchte, aber eben nicht gleicht eingewiesen werden
möchte ist doch, daß ich eben eine Strategie brauche, daß es eben nicht dazu kommt, daß ich Hilfe brauche,
die mich auf andere Gedanken bringt, Ideen, warum ich weiterleben könnte. Nur wenn das gleich zu einer
Drohgung wird, dann schweige ich eben lieber. Es ist ja nicht so, daß ich immer kurz vor dem Absprung bin,
aber die Gedanken sind manchmal quälend... wenn ich sicher sein könnte, daß ich ohne Nachteile über dieses
Thema reden darf, dann könnte ich auch ein ganz anderes Vertrauen aufbauen. Aber so bleibt immer etwas
Ungesagtes, aber Wichtiges

Saffia

[mio]

„ nachdem der Suizident die Tatherrschaft verloren hat (z. B. weil er bewusstlos ist)“. Auch wenn derjenige bereits in Lebensgefahr schwebt, solange noch er erkennbar seine Willen äußern kann

Na ja, das ist aber schon ein wenig "haarspalterisch". Wenn mir jemand in einem letzten Anflug von Bewusstsein also mitteilt, dass er sterben möchte, dann gehe ich doch nicht weg und lasse ihn bewusstlos da liegen nur weil er mir gesagt hat: Ich will das. Ich weiss auch nicht, wie das dann rechtlich bewertet würde. Zumal bei einem Suizidalen eben nicht zwingend davon ausgegangen werden kann, dass er wirklich "Herr seiner Sinne" ist da die "Sinne" ja oft krankheitsbedingt beeinflusst sind.

Das ist ja auch beim Thema "Sterbehilfe" ein höchst umstrittener Punkt: Wie finde ich heraus, dass das wirklich der "freie Wille" des Patienten ist und nicht nur die momentane Verzweiflung über die belastende Situation die eventuell auch wieder vergeht?

Finde ich eine sehr schwer zu beurteilende Sachlage.

[hawi]

Hawi, das ist dann aber auch irgendwie reine Auslegungssache?! Wer oder was entscheidet denn, ab wann jemand nicht mehr "Herr der Situation" ist. Nur weil er noch bei Bewusstsein ist, kann er doch trotzdem simultan nicht mehr Herr seiner Sinne sein.

Kathlea,

Sicher gibt es da Zweifelsfälle, aber meist, denke ich nicht. Nicht bei der rechtlichen Beurteilung grad in Sachen unterlassener Hilfeleistung. Da wird, denke ich, meist wirklich „nur“ geprüft werden, ob da jemand zum Beispiel was sagen konnte oder nicht. Denn es geht ja meist um Laien, die womöglich hätten helfen können, sollen.
Und die können halt nur grob beurteilen, ob da nun jemand schon hilflos ist oder noch nicht. Die müssen nicht Gutachterqualitäten an den Tag legen. Und sie müssen nicht helfen, wenn der objektiv Hilfsbedürftige sich gegen die Hilfe wehrt.

Hoffentlich meine letzte letzten Zeilen dazu, hier sonst wohl fern des eigentlichen Themas.

LG hawi

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