KI in der Psychotherapie

[Tristezza]

Bitte ab sofort
1. auf persönliche Angriffe verzichten!
2. beim Thema des Threads "KI in der Psychotherapie" bleiben.

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[Charlie Foxtrott]

Tja, wer ausgeteilt hat, hat kein Recht darauf, dass man ihn danach selbst freundlich behandelt.

Doch, man kann auch jmd. friedlich-freundlich in die Schranken weisen und nicht Auge um Auge, Zahn um Zahn. Nennt sich gewaltfreie Kommunikation.

Nein. Es steht jedem frei, dort zu essen, wo er will.

Stimmt, ich schrieb „Dann gehe ich doch lieber ins Automaten-Bistro.“ Aufgrund der Marktlage in der Therapie fände ich es zumindest hilfreich, wenn Menschen, die dann leer ausgehen, 3 Std. fahren müssten oder jahrelang auf der Warteliste schmoren, eine KI bekommen würden.

Wer eine PTBS hat und deshalb höchstwahrscheinlich Schlimmeres erlebt hat, regt sich normalerweise über respektlose Kommunikation nicht auf. Es sei denn, diese triggert - aber sowas kann man in einer Therapie bearbeiten, statt zu sagen "Sie haben Unrecht. Ich habe Recht."

Für mich gehört es zur Heilung, für sich einzustehen. Wünschenswert für mich ist ein Abgleich „war ich zu empfindlich oder war das wirklich eine Abwertung“, ist auch Quintessenz und Anliegen meines Threads. Schade, dass wir so vom Thema abgekommen sind.

Kennst du deine Grundrechte?

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Art 1 GG, des Weiteren das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Erwarte ich für alle Menschen, PTBS hin oder her.

Doch, sie greift Therapeuten an. Ich finde, sogar ziemlich heftig:
Die KI ist für mich da und verlangt nicht irgendwelche Unterwürfigkeits- und Motivationsbekundungen, sondern legt einfach los

Wo ist in dem Satz von einem, geschweige denn von allen Therapeuten die Rede? Okay, korrekterweise hätte ich sagen müssen, von mir empfundene Unterwürfigkeitsbekundungen.

Du bist wohl kaum gestorben, sonst könntest du hier nicht schreiben.

Noch mal: Ich zitierte aus der Doku (darüber wollten wir uns ja eigentlich unterhalten), und dort ist von 4 Suiziden als Therapiefolge bei einem Therapeuten (nämlich S. Freud) die Rede, quasi worst case. Ob es die auch bei der KI gab, wäre interessant zu wissen.

Wer eine PTBS hat und deshalb höchstwahrscheinlich Schlimmeres erlebt hat, regt sich normalerweise über respektlose Kommunikation nicht auf

Solche Aussagen können schädigen, und gerade ehemalige Opfer sollten eigentlich am Besten wissen (Probleme hin oder her), dass man das nicht tut.

Häää?

[Tristezza]

Obigen Beitrag lasse ich stehen, weil er offensichtlich parallel zu meiner Aufforderung verfasst wurde. Alle weiteren Beiträge, die am Thread-Thema vorbeigehen, werden entfernt. Tragt eure OT-Diskussion ab sofort per PN aus. Danke.

[Charlie Foxtrott]

Danke Tristezza,

denn ExtraordinaryGirl hat mich auf die Quintessenz gebracht, was mir am wichtigsten ist: Die Kommunikation mit einer KI ist kohärent, es gibt keine Doppelbindungen, kein Zuckerbrot-Peitsche und andere Kommunikationsfallen, die mit einem Menschen auftreten können. Ob bewusst oder unbewusst, sei dahingestellt.
Interessant wäre, ob die KI das auch simulieren würde um bspw. zu üben, sich in toxischen Teamstrukturen zu behaupten. Selbst profitierte ich sehr von angekündigten und angeleiteten Übungen, während unangekündigte Provokationen auf mich eine verheerende Wirkung hatten (so wie in der 1. Klasse "Faust" lesen). Und ja, dass ich solch großen Wert auf doppelbindungsfreie Kommunikation lege bzw. solche Angst vor Double Binds habe, hat sehr wohl was mit mir zu tun, da hat Herr Fellner schon Recht. Danke für die leidenschaftliche Diskussion!

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[Montana]

Die Kommunikation mit einer KI ist kohärent, es gibt keine Doppelbindungen, kein Zuckerbrot-Peitsche und andere Kommunikationsfallen, die mit einem Menschen auftreten können.

Das setzt aber voraus, dass die KI von Anfang an alles über einen weiß was für die Therapie relevant ist. Angefangen mit einer korrekten (und vollständigen!) Diagnose. Im wahren Leben gibt es das so aber nicht. Und wenn ein menschlicher Therapeut nach und nach zu der Überzeugung kommt, dass es noch etwas geben muss, worüber der Patient bisher nicht offen sprechen konnte (er macht aber vielleicht mit beginnendem Vertrauen erste Andeutungen), dann kann er das vorsichtig mit einbeziehen ohne mit der Tür ins Haus zu fallen. Was würde eine KI tun? Sie kann nicht empathisch sein, nicht taktvoll, also was macht sie? Ändert sie schlagartig ihr Vorgehen von z.B. "Depression" zu "Persönlichkeitsstörung xy mit komorbider Depression" und der Patient versteht die Welt nicht mehr weil er ganz anders behandelt wird? Ignoriert sie die neuen Erkenntnisse einfach? Versucht sie aktiv, mehr Informationen zu gewinnen um ihre Behandlung anpassen zu können? Oder, am wahrscheinlichsten: hat sie die subtilen Andeutungen vielleicht überhaupt nicht bemerkt und fährt daher konsequent in die falsche Richtung weiter?

Jetzt könnte man annehmen, dass der Patient einer KI gegenüber gar nichts verheimlichen würde, weil die ja nun kein Mensch ist und nicht urteilen wird. Das funktioniert aber nicht, weil Menschen Scham und Angst auch dann empfinden, wenn sie etwas nicht anderen Menschen erzählen sondern nur für sich selber darüber nachdenken. Man vermeidet Themen also auch im eigenen Denken. Ein menschlicher Therapeut der so etwas bemerkt, könnte im passenden Moment dem Patienten die Tür ganz weit öffnen um darüber sprechen zu können. Während der KI die Fähigkeiten dazu einfach fehlen. Mehr als einem Manual folgen kann sie nicht.

Damit funktioniert KI aber maximal für ein eng umschriebenes Problem. Solche, die auch gerne in Studien untersucht werden, während dort Patienten mit komplexeren Problemen ausgeschlossen werden. Wie viel man damit wirklich abdecken könnte an Therapiebedarf, hm, es dürfte nicht so wahnsinnig viel sein, und wie kann man Patienten sicher vorher passend zuordnen? Meine ersten Diagnosen als Ergebnis von "Diagnostik" waren jedenfalls alle falsch und in meinem Umkreis ist das scheinbar der Normalfall. Erst im Laufe der Zeit lernt man genug über sich selbst um seine Probleme in Worte fassen zu können.

Mir haben übrigens auch Therapeuten schon erzählt, dass sie "einfache" Patienten (also solche die mit einer KI zufrieden sein könnten) aber auch echt brauchen, weil sie einen Arbeitstag mit ausschließlich "krassen Fällen" nicht aushalten würden auf Dauer. Einer sagte mal, so Patienten wie mich würde er nicht annehmen, wenn er gerade schon 2 oder 3 hat, das wäre schon zu viel. Ein anderer hätte gern nur solche wie mich. Das ist sehr unterschiedlich. Die Rechnung geht also nicht auf, wenn man davon ausgeht, dass es für jeden Patienten der mit KI Therapie macht dann einen freien Platz bei einem menschlichen Therapeuten gibt den dann eben einer bekommt der für eine KI zu "komplex" ist.

[Solage]

Ich habe mir das Video angesehen und bin sehr erstaunt.

Da zeigt sich eine Frau, die eine männliche KI als 24-Stunden-Berater/Begleiter in Anspruch nimmt. Sie scheint eine persönliche Bindung zu dieser Figur aufgebaut zu haben. Er begleitet sie sogar zu Rockkonzerten und ihr Lebenspartner findet das gut.

Die wissenschaftlichen Arbeiten dazu erstaunen mich. Auch, wenn ich ein echtes menschliches Gegenüber bevorzuge, so kann ich nachvollziehen, dass eine KI Bedürfnisse befriedigen kann.
Mir fällt dazu Tamagotchi ein, um das sich gekümmert wird usw.

Im Bekanntenkreis diskutiert, wurde mir mitgeteilt, dass sich einsame Männer sogar in „Siri“ eine Software von Apple verlieben.

In dem Video ist auch eine Sekretärin des Professors in einem Versuch sehr auf die Computerantworten abgefahren. Sie schickte den Prof. hinaus, um ungestört kommunizieren zu können.

Ich glaube, es ist diese Illusion von einem perfekten persönlichen Begleiter, was es so verführerisch macht. Sei es durch einen echten menschlichen Therapeuten oder KI.
Es ist vielleicht der Wunsch danach vollkommen verstanden zu werden und die Sehnsucht nach einem heilen Himmel, einem Beschützer, der alles weiß etc.

Die Gefahr besteht für mich darin, dass man sich nicht nur in eine vorübergehende, in psychodynamischen Therapien auch gewollte, Regression begibt, die aufgelöst werden kann. Sondern in eine permanente Abhängigkeit von einer immer und alles versorgenden (Mutter)Figur. : „Ich verstehe dich! Ich bin immer da! Ich bin bei dir! Du brauchst keine eigenen Entscheidungen treffen, das mache ich für dich! Ich finde gut, was du gut findest! Ich mag auch die Rockkonzerte, die du magst usw.

Mir kommt der Gedanke einer Stilllegung!
Eine eigenständige Persönlichkeit wird stillgelegt, die eigene Stimme wird immer leiser und leiser… lauter wird die Roboterstimme!

Würden sich immer mehr Menschen darin verlieren, dann verlieren sie vielleicht sogar den kritischen Blick auf das Weltgeschehen, Manipulation, Willkür…sind ganz in sich versunken und merken nicht mehr was um sie herum in der Welt an Schlimmen geschieht, geschweige denn, dass sie dem entgegenwirken!
So wie ein Säugling in der Fruchtblase schwimmt, geborgen und geschützt.

[Charlie Foxtrott]

@solage: Die Sache mit dem Avatar als Alltagsbegleiter finde ich auch strange. Kann man nicht für positive Selbstverbalisationen ganz normal Stift und Papier bzw. den Spiegel nehmen? Braucht es einen Avatar, der den eigenen Musikgeschmack liked? In meiner Jugend in bildungsfeindlichem Milieu hatte ich bspw. Hemmungen, zuzgeben, gern klassische Musik zu hören. Da war es doch viel angebrachter, im real live unterstützende Gleichgesinnte zu finden, notfalls auch per Brieffreundschaft, heute social media.

@montana: Gut auf den Punkt gebracht! Ich hatte mich auch schon gefragt, wie eine KI auf inkohärente Patientenaussagen/Double binds reagiert. Oder ob sie Zwischentöne wahrnehmen kann. Ist eine KI ähnlich wie die Klausuratmosphäre in Kliniken oder Ausbildungsinstituten, wo alle im Hörsaal sitzen und Stapel von Fragebögen ankreuzen? Wenn man Glück hat, kann man eine Aufsichtsperson fragen: Diese Frage tangiert mich, aber nicht 1 : 1 und die sagt "kreuzen Sie einfach irgendwas an" und der Computer spuckt ne Diagnose aus, die man nicht mehr los wird.

Oder eine Sozialphobie kann sich ja auf spezielle Bereiche beschränken, trotzdem ist der Leidensdruck da, obwohl der Patient täglich erfolgreich vor einer Klasse/auf der Bühne etc. steht. Kann die KI das erkennen?

Oder eine PTBS: Patient wird von Flashbacks und Hyperarousal geplagt, vermeidet aber nicht => die nötige Punktzahl für PTBS-Diagnose kommt nicht zusammen, Patient leidet aber wie Hund.
Und wenn man nicht ins Schema passt, hängt sich die KI dann in einer Endlosschleife auf, bis die Antwort kommt, die im Algorithmus an Stelle xy vorgesehen ist?
Evtl. lief meine erste Therapie ja schief, weil sie zu sehr und nicht zu wenig am Schema klebte.

[Montana]

Das Vermeiden bei PTBS ist ein schönes Beispiel. Wenn das abgefragt wird, denkt man meist an sowas wie Busfahren, Einkaufen gehen, Nachrichten gucken... also etwas, was man mit seinem Körper tut. Man kann aber auch auf andere Art vermeiden, z.B. gedanklich. Das kann sogar ein Automatismus werden den man gar nicht mehr bemerkt, der einen aber in der eigenen Handlungsfähigkeit massiv einschränkt. Wenn man dann einen Fragebogen vor sich hat, oder eine KI fragt, dann kommt als Ergebnis eben raus "keine PTBS", weil nicht erkannt wurde, dass das Kriterium eben doch erfüllt ist. So "einfach" wie manche Fragen erscheinen sind sie gar nicht immer. Ein menschliches Gegenüber mit Berufserfahrung hat aber vielleicht sowas wie einen Gesamteindruck, sammelt über längere Zeit weitere Informationen die zufällig auftauchen und stellt dann irgendwann die richtigen Fragen. Erst wenn eine KI sowas zustandebringt würde ich das I anerkennen. Bisher sehe ich sehr viel mehr K.

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