Erfahrungen istdp, Davanloo, is-tdp

[mita]

Habt Ihr mal ne Quelle/Link zum Menschenbild? Auf der Seite der IS-TDP find eich nicht wirklich was. In die dort aufgeführten Bücher hab eich allerdings noch nicht reingeschaut.

Ein weiteres wichtiges Ergebnis von Davanloos Forschung ist, dass der neurotisch leidende Mensch kein „rohes Ei“ ist. Er ist nicht defekt, sondern destruktiv. Aus seinem destruktiven Unbewussten heraus entsteht das Bedürfnis zu leiden, sich selbst zu sabotieren oder andere in dieses destruktive System einzubinden. Dies geschieht mit erschreckender Konsequenz, indem sogar die eigenen Kinder involviert werden (intergenerational transmission, Generationenkette; siehe Kapitel 15).

Das Bedürfnis, sich als defekt, benachteiligt oder schwach – weil leidend – zu sehen, wird in der IS-TDP als depressive oder masochistische Abwehr verstanden. Patienten sind als Erwachsene nicht krank, weil sie beschädigt sind, sondern weil sie aufgrund ihrer verdrängten pathogenen Organisation unbewusst das Bedürfnis haben, ihre traumatische Kindheit zu reinszenieren, um sie beizubehalten. (vgl. Gottwik, Intensive psychodynamische Kurzzeittherapie nach Davanloo)

https://doi.org/10.1007/978-3-662-59036-2

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[mita]

Ich hab mir jetzt nochmal die Veröffentlichung "Intensive Short-Term Dynamic Psychotherapy Extended Major Direct Acess to the Unconscious" durchgelesen. Hier frei zugänglich in Englisch: https://istdp.ch/sites/default/files/do ... df#page=25

All character neurotics have an inability to differentiate between anxiety and anger, and this is in the service of
the resistance. The task of the process is that the patient can actually physically get in touch with
the experience of anger. By virtue of the fact that anger itself is a tactical defense against violent
rage, murderous rage, or primitive murderous rage, alarms the major resistance and its tactical
organization. The major therapeutic task is the ongoing crystallization of the tactical defenses and
aiming at the breakdown of the major resistance.

Und da gehe ich eben (bei mir) nicht mit. Jeder Angst läge einer mörderische Wut zugrunde und der Patient kann nur nicht zwischen beidem unterscheiden. Die Angst dient als Mauer gegen diese Wut. Ich bin kein Therapeut aber die Sache (Angst etc.) ist, meiner Meinung nach, meistens viel zu komplex um sie so zu vereinfachen.

In dem ausführlich aufgeführten Beispiel legt Davanloo diese Wut dem Patienten auch wieder "in den Bauch" sozusagen. Er sagt ihm einfach, genau wie bei mir in der Therapie, sie haben doch nicht nur Angst, sie haben doch auch Wut. Spüren sie diese Wut nicht? Und dann geht das so weiter... Patient: ich weiß nicht, Wut?! Therapeut: Ja hinter der Angst da ist Wut. Patien: hmm, ich fühle keine Wut Therapeut: doch, jetzt wollen sie nur von der Wut ablenken .... usw usw.

Und dann war ich eher wütend weil er ständig versucht mir solche Sachen einzureden. Aber dann war ich Gedanklich schon vom eigentlichen Thema abgekommen und hatte nur noch die Nase voll. Richtige Wut habe ich nie verspürt.

[Charlie Foxtrott]

Ich erinnere mich: War das nicht der Typ, der behauptet hat, ein Gewaltopfer bringe sich freiwillig in Gefahr, weil es für die Wut, die es gegen seine Eltern empfindet und nicht ausdrücken darf, bestraft werden will?
Ich wurde auch mit Suggestivfragen diesbezüglich genervt. So zynisch bei einer realen Gewalttat, Hate Crime o.ä. das angeblich auch noch gewollt zu haben. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das Konzept bei posttraumatischen Ängsten funktionieren soll.
Und wenn ich Höhenangst habe, weil mein Arbeitgeber die Sicherheitsstandards nicht einhält, dann nützt mir ein Selbstsicherheitstraining, zu lernen, wie ich für mich einstehe und Arbeitsschutz fordere bzw. eine juristische Beratung und kein Abreagieren meiner Wut am Therapeuten.
Mein Thera hat mich tatsächlich zur Weißglut gebracht, weil er mir verboten hatte, über MB zu reden, so wie das Redeverbot damals in meiner Familie. Auf meine Explosion folgte Rausschmiss. Wäre da nicht ein Thematisieren dürfen die bessere Behandlung gewesen?

[mita]

Ich erinnere mich: War das nicht der Typ, der behauptet hat, ein Gewaltopfer bringe sich freiwillig in Gefahr, weil es für die Wut, die es gegen seine Eltern empfindet und nicht ausdrücken darf, bestraft werden will?

Aus Kapitel 15 des oben genannten Buches:

"Der masochistische Charakter bewirkt und modelliert den eigenen Missbrauch. Davanloo spricht hier von dem »Bedürfnis zu missbrauchen und missbraucht zu werden«."

und weiter

"Bei vielen Kindern zeigt sich mehr oder weniger deutlich, dass sie den sexuellen Missbrauch unbewusst mit inszenieren. Die dargestellte Patientin begibt sich immer wieder in Missbrauchssituationen, was ihrem pathologischen Bedürfnis missbraucht zu werden entspricht. [...] Der erlebte sexuelle Missbrauch ermöglicht über die projektive Identifizierung die Abfuhr aggressiver Spannung, die in einem sexuellen Kick gipfeln kann. Dieser Kick begünstigt eine Sucht nach Leiden, die sich als sexuelle Perversion darstellt und die masochistisch lustvoller Ausdruck einer massiven Funktionsstörung ist."

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[Charlie Foxtrott]

Also, wenn missbrauchte Kinder einen Übergriff "inszenieren", dann ja wohl, weil sie entspr. abgerichtet wurden und nicht wegen masochistischer Neigungen. Brrr.

Der erlebte sexuelle Missbrauch ermöglicht über die projektive Identifizierung die Abfuhr aggressiver Spannung,

Wie bitte??? Täterintrojekte sind ja wohl was ganz anderes (Vgl. Michaela Huber "der Feind im Innern").
Was D. da von sich gibt, wäre ja ein Freibrief für Täter: Der sah so unterwürfig aus, den darf ich verprügeln/ausrauben...
Mir wurde in der Tat nach der Tat gesagt, ich laufe rum wie ein geprügelter Hund. Als FOLGE, nicht Ursache!

Wo kommt sein Menschenbild her? Also, ich kenne da einen, der seit Jahren seinen Hintern nicht hochkriegt (Jobsuche, mit Rauchen und Saufen aufhören, Freunde finden) und immer seien die anderen Schuld. Bei dem könnte ich mir das vorstellen, das der mal nen ordentlichen Tritt braucht. Auch Gewaltopfer sollen sich nicht in der Opferrolle einrichten und in Selbstmitleid versinken, sondern in die Handlung gehen. Aber das kann man denen doch auch menschenwürdig beibringen.

[mita]

Das geht sogar noch weiter. Die vom Vater verlassene und vom Großvater missbrauchte Patientin gibt das auch an ihre Tochter weiter, da sie sich, nach der ersten unglücklichen Ehe, wieder einen Lebensgefährten sucht, der nicht nur sie sondern letztlich auch ihre Tochter missbraucht (transgenerational weitergegebener Missbrauch).

Das ist aber nicht nur auf D's Mist gewachsen sondern basiert auch auf Kernberg (1976), Mentzos (1984) usw.

Ich will gar nicht sagen, dass es solche Fälle nicht gibt, aber auf dieser "Logik" basiert ja die ganze Theorie von D. Ein Ereignis (Missbrauch etc.) löst Aggressionen gegen den Täter aus. Da diese nicht abgebaut werden können (zB. nicht mehr da), löst man diese Aggression in dem man sich immer wieder in ähnliche Situationen begibt und wird damit letztendlich selber zum Täter, da man dies generationsübergreifend weiter gibt. Man zementiert seine Opferrolle gegenüber seinen Nachkommen. Das Opfer gibt weiter, was es selbst erlebt hat.

Diese Logik macht bis zu einem bestimmten Grad ja vielleicht auch noch Sinn. Menschen, die selber keine Liebe von ihren Eltern erfahren haben, haben sicherlich auch Schwierigkeiten Liebe gegenüber ihren eigenen Kindern zu zeigen. Ich habe eher ein Problem damit das als generelles Menschenbild zu sehen und vor allem aus dem Problemen nur versteckte Wut und Aggressionen abzuleiten, welche, wenn diese abgeführt werden, das eigentliche Problem beheben.

[Charlie Foxtrott]

Diese Logik macht bis zu einem bestimmten Grad ja vielleicht auch noch Sinn. Menschen, die selber keine Liebe von ihren Eltern erfahren haben, haben sicherlich auch Schwierigkeiten Liebe gegenüber ihren eigenen Kindern zu zeigen. Ich habe eher ein Problem damit das als generelles Menschenbild zu sehen

Ganz meinerseits: Es steht ja schon in der Bibel "Ich strafe euch bis ins 7. Glied". Es steht aber auch in der Bibel, dass eine Auge-um-Auge-Zahn-um-Zahn-Logik da nicht herausführt. Ein Kind aus einer Gewaltfamilie hat es eben nicht gelernt, gesunde Grenzen zu setzen, red flags zu erkennen, weiss nicht, wie gewaltfreie Erziehung funktioniert etc. und nicht, weil es das nicht will.
Auch soziökonomische Faktoren spielen m.E. hinein: Wer weniger Finanzen hat, kann evtl. nur in einer Gegend mit höherer Kriminalitätsbelastung leben. Das ist aber dann kein Masochismus.

Gern würde ich mehr erfahren, wie das Menschen- und Weltbild dahinter aussieht. Ich meine, Parallelen zum Malthusianistischen Ansatz in der Ökonomie zu erkennen (Arme sind arm, weil sie arm sein wollen.) Auf die Weltpolitik bezogen könnte man dann ja auch sagen: Staat A darf Staat B überfallen, denn die B´ler haben ja in ihrer Kolonialgeschichte bewiesen, dass sie masochistisch sind. Es spielt nicht zufällig eine Rolle, dass D. als Iraner aus einem autokratischen Regime stammt und er seiner Aggressionen gegen die Mullahs nicht anders ableiten kann? Er selbst, mit seinen Maßstäben gemessen.

[mita]

Wichtig wäre hier aber zu erwähnen dass D. wohl auch sagt, dass diese Prozesse unter- bzw. unbewusst ablaufen. Was das "selbst daran Schuld" etwas begrenzt.

[münchnerkindl]

Ein weiteres wichtiges Ergebnis von Davanloos Forschung ist, dass der neurotisch leidende Mensch kein „rohes Ei“ ist.

Das ist ja nun wirklich bullshit.

Viele sogenannte neurotische Menschen haben irgendwelche traumatische Erfahrungen gemacht und da ist in sehr vielen Fällen eine konfrontative Psychotherapie einfach eine therapeutische Fehlleistung weil retraumatisierend.

Ob ein Klient ein "rohes Ei" ist oder nicht muss immer im individuellen Fall festgestellt werden.

[münchnerkindl]

"Bei vielen Kindern zeigt sich mehr oder weniger deutlich, dass sie den sexuellen Missbrauch unbewusst mit inszenieren. Die dargestellte Patientin begibt sich immer wieder in Missbrauchssituationen, was ihrem pathologischen Bedürfnis missbraucht zu werden entspricht.

Das ist eine absolute Frechheit

Kinder begeben sich aktiv in Situationen wo sie missbraucht werden weil die Täter die Hauptbezugspersonen sind. Das Kind will die Nähe zur Bezugsperson. Es kann auch sein dass das Kind gelernt hat dass es emotionale Nähe nur bekommt wenn es den Missbrauch zulässt.

Es will NICHT sexuell missbraucht werden. Der Täter verwendet emotionale Erpressung bei emotionaler Bedürftigkeit des Kindes um Willfährigkeit zu erzwingen.

Ich habe den Beitrag auch gemeldet, weil so ein menschenverachtendes Gewschwafel über die Opfer von sexuellem Missbrauch darf man meiner Meinung nach in einem Forum wo sich auch Opfer von SMB aufhalten nicht stehen lassen.

[chrysokoll]

Wichtig wäre hier aber zu erwähnen dass D. wohl auch sagt, dass diese Prozesse unter- bzw. unbewusst ablaufen.

was es absolut nicht besser macht, sondern nur ein Deckmäntelchen für Schuldzuweisungen, ein unterirdisches Menschenbild und therapeutische Fehler bzw. Fehlbehandlung ist. Wie gesagt, es bleibt mir ein Rätsel welcher Therapeut sich für sowas hergibt

[QueenFirefly]

Ich möchte auch mal was zu dieser Therapie-Methode fragen. Ist es Davanloo,

- wenn man sich vorstellen soll, bestimmten Menschen, mit denen man irgendein Problem hat, heftige Gewalt bis zum Tod anzutun, um diesen dann am Schluss in die Augen zu gucken und zu erkennen, um wen es sich wirklich handelt (z. B. den Vater). Um das anschaulicher zu machen, soll man den Therapeuten an die Stelle des Menschen setzen und sich praktisch vorstellen, die Gewalt an ihm zu verüben.

- wenn der Patient Emotionen im Körper suchen und finden und ausdrücken soll (was häufig nicht zufriedenstellend gelingt)

- der Therapeut oft möchte, dass man Gefühle für andere Menschen auf ihn überträgt und man häufig gefragt wird: Was fühlen Sie mir gegenüber?

Ich würde meine Therapie diesbezüglich gerne einordnen können.

[diesoderdas]

@ Queenfirefly:
Lässt schon sehr daran denken.

Ich kenne es aber nicht so, dass man bewusst übertragen soll.

Also, da heißt es nicht vom Thera: übertragen Sie mal bitte die Gefühle, die Sie Ihrem Vater gegenüber haben auf mich und stellen Sie sich vor, Sie murksen mich ab.

Sondern es wird direkt nach den Gefühlen zum Therapeuten gefragt.

Erst beim Augenpart sollst dann "erkennen" dass die Augen von Mama, Papa.... sind.....

[mita]

Ich möchte auch mal was zu dieser Therapie-Methode fragen.

Ja, das ist 100% Davanloo was du machst.

[Charlie Foxtrott]

Ich habe den Beitrag auch gemeldet, weil so ein menschenverachtendes Gewschwafel über die Opfer von sexuellem Missbrauch darf man meiner Meinung nach in einem Forum wo sich auch Opfer von SMB aufhalten nicht stehen lassen.

@münchnerkindl und admin: Das ist ein Zitat und keine Meinungsäußerung. Als Quelle wurde das ISTDP-Buch genannt. Auch ich habe in meiner Therapie diese Anschuldigungen anhören müssen und ich kämpfe noch immer mit einer Einordnung, weil es mich sehr mitgenommen hat. Also bitte nicht löschen.

Ich versuche mich mal an einer sozial- und literaturwissenschaftlichen Interpretation, steht mir fachlich näher:
https://www.deutschlandfunk.de/oedipus-102.html

Schelling interpretierte Ödipus als das schuldlos-schuldige Opfer des über ihm verhängten Schicksals, Schiller und Hegel als das schuldlos-schuldige Opfer eines ausweglosen moralischen Dilemmas. Und Freud schließlich entdeckte bei Sophokles das Modell jenes psychosexuellen Urkonflikts, den er den Ödipuskomplex taufte.

ABER Das Orakel von Delphi antwortet stets mehrdeutig:

Wenn deshalb das Orakel zu Delphi Ödipus weissagte, daß er mit seiner eigenen Mutter schlafen werde, so konnte das zweierlei bedeuten. Nämlich entweder, daß er bald zur Mutter Erde zurückkehren, also sterben würde. Oder daß er eines Tages den Königsthron seines Geburtslandes besteigen würde. Und wenn das Delphische Orakel Ödipus verkündete, er werde seinen eigenen Vater umbringen, so konnte dies zum Beispiel bedeuten, daß seine Vaterstadt ihn eines Tages verbannen würde.

Ödipus aber verkennt selbstherrlich diese Mehrdeutigkeit und handelt wie ein Tyrann, der es unter seiner Würde hält, sich mit anderen demokratisch zu verständigen, hat erst mal gar nichts damit zu tun, dass der Getötete sein Vater ist.
Nach dieser Interpretation ist die äußere Gewalt Ursache allen Übels, die davon betroffene Menschen so zurichtet, nicht andersrum, dass die Opfer das so suchen. Mir scheint, da wurde etwas vom Kopf auf die Füße gestellt. Eigentlich gehts um Tyrannenkritik.
(Mag etwas OT wirken, aber wir fragten uns ja, welches Weltbild dahinter steckt.)

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