Psychotherapeutische Versorgung in der BRD

[pandas]

Dann müssten die Analytiker aber auch lauter falsche Angaben in den Anträgen machen. Und da die sehr ausführlich sind, müssten sie sehr viel Unwahres reinschreiben. Das kann ich mir bei meiner Therapeutin jedenfalls nicht vorstellen. Die hat sogar sämtliche Klinikaufenthalte im Antrag aufgelistet.

Najaaaa, Diagnosen sind ja auch Auslegungssache. Ich denke, man könnte die Diagnose von meinem Anayltiker auch nicht 100 % abweisen. Wobei ich eben auch sage, von den Symptomen etc. ist sie zu "leicht" angelegt.
Es ist aber so keine eindeutige falsche Angabe.
Ausserdem ist es so, dass es nunmal auch viele Menschen gibt, die sich Therapie suchen, die tatsächlich keine schweren Diagnosen etc. haben.
Was meinst Du mit "sämtliche Klinikaufenthalte"? Soooo viele werden es bei Dir ja auch nicht sein ?
Zudem kann es sein, dass Du dennoch als "auf gutem Weg" galtest, weil guter Job, regelmässiger Tagesablauf, familiärer Kontakt etc.

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[pandas]

Da frag ich mich wiederum: Warum wird bei so etwas "Harmlosem" wie einer Anpassungsstörung eine Analyse beantragt? Wie will man da gegenüber der Versicherung eine so teure Behandlung rechtfertigen?

Prävention ........................

[pandas]

Als würder einer mit Dysthymie weniger leiden als ein anderer Depressiver.

Aber Dysthymie ist doch quasi eine chronische Depression.

[Tristezza]

Was meinst Du mit "sämtliche Klinikaufenthalte"? Soooo viele werden es bei Dir ja auch nicht sein ?

Doch. Irgendwann habe ich aufgehört zu zählen. Die Gutachterin war daher auch zunächst etwas skeptisch und hat nicht alle beantragten Stunden genehmigt. Später ging es jedoch reibungslos. Ich bin seit Beginn der Analyse auch nicht mehr in der Klinik gewesen. Das rechnet sich dann auch für die Krankenkasse.

Zur Dysthymie: Das ist eine chronische depressive Verstimmung, erreicht aber laut ICD 10 nicht die Schwere einer "Volldepression".

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[leberblümchen]

Aber wir wissen doch alle, dass das, was im Gutachten steht, nicht das ist, was wir 'haben', oder? Ich hab doch hier mal geschrieben, dass die Diagnosen über Jahre mit uns mitwandern. Warum also sollte ein Therapeut das Wort 'Borderline' verwenden? Ist es nicht sinnvoll, dass er sich die Frage stellt, ob das hilfreich wäre, dem Patienten solch einen Stempel zu verpassen? Niemand möchte gerne als Frühgestörter durch die Gegend laufen. Also hat man halt eine Angststörung oder was auch immer. Das klingt nicht nach 'schlimm' oder 'anstrengend'. Daraus kann man jedoch nicht ableiten, dass die 'schweren Fälle' nicht genommen werden. Ich hab mal während unserer Krise in meiner Panik einige Kollegen angerufen und dort - ehrlich, wie ich bin, - gesagt, was los ist, und ich hab sehr positive Rückmeldungen bekommen. Auch wenn ich gleich angekündigt habe, dass die Arbeit mit mir kein Zuckerschlecken würde.

'Schwer' in diesem Zusammenhang heißt erst mal: für den Therapeuten belastender als 'nicht schwer'. Die Symptomatik selbst ist ja relativ. Der Eine leidet sehr unter vergleichsweise übersichtlichen Symptomen, während ein Anderer unter einer schwerwiegenden Störung kaum leidet.

[sandrin]

Ja, eben. Laut Diagnosekatalog ist eine Dysthimie noch nicht einmal eine "volle" Depression. Das ist doch alles ein Hohn.

Ich bin so froh, dass ich es inzwischen geschafft habe, mich da frei zu machen. Ich entscheide selber, was ich habe - und im Moment ist das eine depressive Phase auf dem Nährboden einer Dystyhmie.

[pandas]

Zur Dysthymie: Das ist eine chronische depressive Verstimmung, erreicht aber laut ICD 10 nicht die Schwere einer "Volldepression".

Hm, was ist denn eine "Volldepression"? Auch eine "leichte"? Würde mich erstaunen, wenn eine "leichte" Depression schwerer angesehen sein sollte als Dysthymie. Meine Verhaltenstherapeutin hat mich als Dysthymie laufen lassen ... ich kannte die Begrifflichkeit zuvor gar nicht, habe dann nachgeschaut und war erschrocken, dass es eine Art chronische Depression ist, welches ja bedeutet, dass die Heilungschancen geringer sind und die Belastung/das Leiden somit bleibt.
Mein Ex-Analytiker hatte mir auch lediglich eine "mittlere Depression" diagnostiziert (+ eine "soziale Phobie", womit er meinte, dass ich keine langfristige intime Partnerschaft eingegangen bin ; als ich zu Beginn der PA dann mal von meinen Freizeitaktivitäten wie Theaterkurs etc. erzählte, wurde er nervös, heute weiss ich auch warum ...).
Ich habe aber viele Symptome aus der schweren Depression etc.
Die Bindungslosigkeit hat auch keine phobischen Ursachen.

[pandas]

Aber wir wissen doch alle, dass das, was im Gutachten steht, nicht das ist, was wir 'haben', oder?

Eben. Und darum geht´s: Das ist nicht sehr gesellschaftsgerecht, oder? Ein solches Künkelmünkelverfahren kann ja wohl nicht das Nonplusultra für das Gesundheitssystem sein oder? Und darum geht´s in diesem Thread, deshalb ist der Thread jetzt wohl auch bei diesem Unterthema gelandet.

'Schwer' in diesem Zusammenhang heißt erst mal: für den Therapeuten belastender als 'nicht schwer'.

Nein, hier geht es darum, dass "schwer" als "aussichtsloser" gilt und deswegen im Gutachterverfahren eben eher abgelehnt werden. Das hängt oft auch damit zusammen, dass keine Gesellschaftskonformität besteht.
Es ist hier ja auch von einer Userin mal geschrieben worden, dass ihr tatsächlich in einem Institut für Psychoanalyse gesagt worden ist, ambulante Psychoanalytiker seien v.a. an Patienten interessiert, die eine Arbeit haben und/oder eine Familie.
Mein Analytiker hatte offensichtlich ein fachliches Interesse an der Bindungslosigkeit, die er für eine soziale Phobie halten wollte. Deswegen hat er das als Ausnahme durchgeprescht. Aber auch durch eine unter-Diagnostizierung.
Er hat am Ende der Analyse aber auch viel Druck auf mich gemacht, dass ich mir JETZT einen intimen Partner suche, wohl damit er im Abschlussbericht schreiben kann, erfolgreich langfristig als intime Partnerin aktiviert.

Die Symptomatik selbst ist ja relativ. Der Eine leidet sehr unter vergleichsweise übersichtlichen Symptomen, während ein Anderer unter einer schwerwiegenden Störung kaum leidet.

Na, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mensch unter einer schwerwiegenden Störung kaum leidet. Wie sollte das sein? Die Symptome SIND psychisch schmerzhaft. Das ist unbestreitbar.
Jemand, der wirkt, als leidet er nicht darunter, steht entweder unter Psychopharmaka oder tummelt sich im Thread "Sterbehilfe".

[leberblümchen]

Nein, es gibt schwer gestörte Menschen, die nicht an sich, sondern an ihrer Umwelt leiden. Dann sind halt alle Partner doof, aber die eigene Bindungsproblematik wird nicht gesehen; womöglich gibt es nicht mal einen Zugang zu den Problemen. Das ist dann 'schwerer' als bei jemandem, der sehr leidet, der aber genau weiß, dass ER das Problem hat.

Mit 'Künkel' hat die Auswahl der Patienten nichts zu tun. Ein problematischer Patient, der für den Therapeuten phasenweise eine Belastung darstellt, ist auch deshalb schwierig, weil die Behandlung sehr viel länger dauert als bei anderen Patienten. Die Prognose ist auch nicht wirklich günstig, da die strukturell geschädigten Menschen nicht geheilt werden können. Trotzdem machen viele dieser Menschen eine Analyse - wovon man sich ja z.B. hier im Forum überzeugen kann. Ebenso, wie man sich davon überzeugen kann, dass diese Analysen sehr lange dauern und am Ende keine wirkliche Heilung eingetreten ist und die Behandlung von beiden Seiten als schwierig, schmerzhaft und herausfordernd betrachtet wird. Von Schicki-Micki-Analysen hab ich hier noch nichts gelesen.

[pandas]

Nein, es gibt schwer gestörte Menschen, die nicht an sich, sondern an ihrer Umwelt leiden. Dann sind halt alle Partner doof, aber die eigene Bindungsproblematik wird nicht gesehen; womöglich gibt es nicht mal einen Zugang zu den Problemen. Das ist dann 'schwerer' als bei jemandem, der sehr leidet, der aber genau weiß, dass ER das Problem hat.

Ach, woher weisst Du das so genau über andere schwer gestörte Menschen? Möglicherweise klingt das so in ihren Artikulationen, aber man kann doch nie wissen, wie es innen drinnen bei einem Anderen aussieht??
Oft sind innen drinnen schwere Selbstvorwürfe gegen sich selbst etc., die sich dann nach außen durch Selbstverletzung etc. äussern.
Ausserdem ist es mittlerweile wissenschaftlich erwiesen, dass beides eine Rolle spielt bei der Entwicklung von psychischen Krankheiten: Die Umwelt und das Innen. Und damit ist nicht nur die Wechselwirkung gemeint, sondern auch, dass ein Mensch in derselben psychischen Konstellation in unterschiedlichen Umwelten unterschiedliche Krankheitsverläufe haben würde, vom Schweregrad her!!!
Auch Du siehst doch Deine Mutter als wesentlich an für die Entwicklung Deiner Störung und Deine Mutter gehört doch zu Deiner Umwelt? Ebenso siehst Du es doch als initiierend für Deine Störung, dass Dein Vater sich von Deiner Mutter getrennt hat?
Wie dem auch sei, deswegen heisst die Systemische Therapie ja auch Systemische Therapie und steht wohl kurz vor der KK-Genehmigung. Das sie dann das Nonplusultra ist, möchte ich hier nicht behaupten, aber ist nicht ohnehin alles dynamisch?
Und, wenn es jemand gebe, der von sich sagt, er leidet psychisch an der Umwelt, würde dieser leiden. Somit sollte er doch eine passende Therapie bekommen, oder?
Wie würdest Du das denn sonst auch bei Traumata sehen? Diese sind ja auch in der Umwelt angesiedelt? Und verursachen in der Person Symptome? Diese können natürlich mit therapeutischer Hilfe in und von der Person bewältigt werden, was ebenfalls nun wissenschaftlich erkannt wurde, weshalb in den letzten Jahren die Traumatherapie anerkannter wurde.

Mit 'Künkel' hat die Auswahl der Patienten nichts zu tun. Ein problematischer Patient, der für den Therapeuten phasenweise eine Belastung darstellt, ist auch deshalb schwierig, weil die Behandlung sehr viel länger dauert als bei anderen Patienten.

Mit "Künkel" meinte ich die Tatsachen, die aus der Erkenntnis hervorgehen:

Aber wir wissen doch alle, dass das, was im Gutachten steht, nicht das ist, was wir 'haben', oder?

Das kann doch nicht einfach so hingenommen werden, sondern zeigt, dass das Versorgungssystem dringend Veränderungen Bedarf.
Denk doch mal dran, wie oft in der Geschichte alle schon etwas wussten, was nicht in Kongruenz mit dem Wertesystem ist, und wohin es geführt hat, wenn alle das dann so hingenommen haben, weil es ja irgendwie so ist und es ja sein könnte, dass es dem einzelnen doch Vorteile verschafft und dann Vermutungen über die Anderen angestellt wurden, warum es diesen nichts nützt, was aber nichts damit zu tuen habe, dass das System auf einer Lüge basiert.

Ein problematischer Patient, der für den Therapeuten phasenweise eine Belastung darstellt, ist auch deshalb schwierig, weil die Behandlung sehr viel länger dauert als bei anderen Patienten.

Na, in dem Punkt ist er nicht schwieriger, sondern im Gegenteil attraktiver, weil er mehr Geld einbringt. Zudem, bei drei kürzeren Behandlungen in derselben Zeit

[Tristezza]

Hm, was ist denn eine "Volldepression"?

Damit meine ich die depressiven Episoden (siehe ICD 10).

Mein Ex-Analytiker hatte mir auch lediglich eine "mittlere Depression" diagnostiziert.

Warum lediglich? Bei einer mittelgradigen Depression hat man laut Definition große Mühe, den Alltag zu bewältigen. Ich war bei mittelgradigen depressiven Episoden immer Wochen oder Monate lang krankgeschrieben.

[chaosfee]

Mich beschleicht das Gefühl, dass es hier inzwischen eher um die Unzufriedenheit mit der eigenen Diagnose geht...

Was auch immer EIN User IRGENDWANN von EINEM Therapeuten gehört hat - was lässt das für Rückschlüsse zu?

[pandas]

Mein Ex-Analytiker hatte mir auch lediglich eine "mittlere Depression" diagnostiziert.

Warum lediglich? Bei einer mittelgradigen Depression hat man laut Definition große Mühe, den Alltag zu bewältigen. Ich war bei mittelgradigen depressiven Episoden immer Wochen oder Monate lang krankgeschrieben.

Oh, ich dachte in der Tat, große Mühe, den Alltag zu bewältigen, wäre eher der schweren Depression zuzuschreiben.
Wobei das auch komplex zu beurteilen ist, man kann ja auch sehr düster gestimmt sein und dennoch sich zu Alltagsbewältigungen schleppen.

[pandas]

Mich beschleicht das Gefühl, dass es hier inzwischen eher um die Unzufriedenheit mit der eigenen Diagnose geht...

Was auch immer EIN User IRGENDWANN von EINEM Therapeuten gehört hat - was lässt das für Rückschlüsse zu?

Sehr viele natürlich, oder willst Du allen anderen Usern die Kompetenz abschreiben, sich über ihre psychische Konstellation und ihre eigene Therapie ein Bild zu machen?
Zudem geht es hier ja auch um Überschneidungen, dass Ähnlichkeiten festgestellt werden etc.

Und es wurde über die Diagnosen geschrieben, um bestimmte Fragen zu besprechen, wie eben die Auswahl anhand psychischen Konstellationen von Patienten für ambulante Psychotherapie. Dazu wurden dann von einigen Usern ihre erhaltenen Diagnosen in den Kontext gesetzt, wobei einige schrieben, dass die Diagnosen offensichtlich eher aufgrund der Wahrscheinlichkeit für den Therapeuten getroffen wurden, seine Empfehlung beim Gutachter durchzubekommen als an der tatsächlichen Symptomatik und am Leiden des Patienten. DAS ist offensichtlich ein Mangel am System.

Ausserdem sind die User unterschiedlich in der Lage, ihre eigenen Erfahrungen in den Gesamtkontext einzubetten. Natürlich kannst Du für Dich entscheiden, welchen User DU für glaubwürdig befindest und welche nicht, aber macht es jetzt Sinn, wenn jeder User nun schreibt, welchen User er für glaubwürdig hält oder welchen nicht?
DAS ändert doch nichts an den Argumenten. Nur über diese kann man diskutieren, alles andere zerschreddert die Sache doch erst recht.

Und selbst wenn es auch um die Unzufriedenheit mit der eigenen Diagnose geht, so lässt das doch auch Rückschlüsse zu? Oder willst Du damit sagen, wenn bei den anderen Usern haben immer die Therapeuten recht?
Gut, dann bist Du dafür, dass alle Definitionsmacht ausschließlich bei den Therapeuten liegen sollte und Therapien nicht von Dritten kontrolliert werden sollen, wenn erhebliche Zweifel von Seiten der Patienten bestehen.
Ich bin dagegen, weil ich aus meinen Erfahrungen und vielen anderen Wissenständen den Rückschluss ziehe, dass der derzeitige Stand den einzelnen Therapeuten zu sehr in eine Machtposition versetzt, die auf vielfältige Art ausgenutzt werden kann. Und dieses Thema gehört auf jeden Fall auch hierher!

[leberblümchen]

...wobei einige schrieben, dass die Diagnosen offensichtlich eher aufgrund der Wahrscheinlichkeit für den Therapeuten getroffen wurden, seine Empfehlung beim Gutachter durchzubekommen als an der tatsächlichen Symptomatik und am Leiden des Patienten. DAS ist offensichtlich ein Mangel am System.

Worin genau liegt da der Mangel?

Der Therapeut kann sagen: "Der Patient hat folgende Ressourcen..." oder er kann sagen: "Der Patient hat folgende gravierende Mängel..." - idealerweise, und das wird in guten Anträgen auch so sein, findet sich beides. Nur weil die Diagnose lauten könnte: "Borderline" versus "Angststörung", heißt das ja nicht, dass nicht auch der 'offizielle' Borderliner kooperativ ist, während der Ängstliche überhaupt keine Beziehung zum Therapeuten aufbauen kann.

Also, wo genau liegt das Problem? Es ist doch bekannt, dass Therapeuten sinnvollerweise eine gemischte Klientel haben, um sich nicht zu über- (oder unter-...) fordern.

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