Selbstsüchtige Eltern

[münchnerkindl]

@ Möbius: Wie hat man eigentlich den Zusammenhang deiner Hautkrankheit, den anderen Leiden und den Introjektionen herstellen können? Waren die Methoden so ähnlich wie bei deinem Meister, der im Zweifel zu Hysterie griff, auch wenn ein Operationswerkzeug im Körper des Pat. vergessen wurde?

Das frage ich mich auch. Man kann auch rein zufällig, ohne kausalen Zusammenhang eine psychische und eine körperliche Krankheit gleichzeitig haben.

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[Ephraim]

Die Altersvorsorge gehört dazu, auch wenn die Leute mit 40 versterben. Dann beginnt das Alter eben mit 30 oder Später. Ausschlaggebend ist der Wunsch, versorgt zu werden, wenn man mal nicht mehr sich selbst versorgen kann.
Rationalität spielt bei der Kinderproduktion so gut wie nie eine Rolle.

Leute kriegen Kinder, weil sie ab 30 von diesen versorgt werden wollen? Das ist doch kaum physiologisch möglich.

Besonders rational ist deine Argumentation nicht

[Mia Wallace]

Leute kriegen Kinder, weil sie ab 30 von diesen versorgt werden wollen? Das ist doch kaum physiologisch möglich

ohne zu wissen, wie Broken es meinte....

Eltern, die bewusst oder unbewusst von ihren Kindern emotional versorgt werden wollen, gibt es sicher nicht wenige.
und um die geht es hier im Thread (Stichwort "selbstsüchtige Eltern")

[Ephraim]

Nein, ging um monetäre Altersfürsorge.

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[Mia Wallace]

Ob ich nun selbstsüchtig meine Lebensweise legitimiere oder mich dafür einsetze, dass weniger Kinder das Licht der Welt erblicken, macht keinen Unterschied. Die Selbstsucht betrifft nur mich. Während bei Kindern die Selbstsucht unbeteiligte trifft.

also sagen wir mal so:
Die Kinder anderer Leute werden mit ihren Sozialbeiträgen auch Deine Versorgung im Alter zahlen

Wirklich konsequent wäre, selbst so viel zu erwirtschaften, dass Du so wohlhabend bist, dass Du die Bezüge nicht brauchst und die Dir überwiesene Altersrente an den "Verein zur Verhütung weiterer Geburten" e.V. zu überweisen

[Mia Wallace]

Nein, ging um monetäre Altersfürsorge.

das wäre allerdings sehr merkwürdig.
Soweit ich weiß, erhalten in Deutschland auch Kinderlose eine Rente

[Broken Wing]

@ MiaWallace: Ursprünglich ging es mir darum, dass ich im Forum lese, wofür die Herkunftsfamilie alles herhalten muss. Sie tut es automatisch. Wenn jemand depressiv ist und zufällig ein schlechtes Elternhaus hatte, war es das Elternhaus. Auch dann, wenn es depressive mit gutem Elternhaus gibt und man eigentlich sagen müsste: Nichts genaueres weiß man nicht.
In dem Zusammenhang wollte ich darauf hinweisen, dass es keine selbstlosen Eltern gibt und man niemals seinetwegen auf die Welt kommt. Das, was bei uns als Kindesmisshandlung und -missbrauch angesehen wird, gilt woanders als Erziehungsmaßnahme und Familiensache. Dennoch bekommt man zu hören, dass bei uns die psychischen Krankheiten verbreiteter sind als in mediteranen Ländern.

Aber zu denen, die meine Altersvorsorge bezahlen: Selbst schuld. Die wiederum sollen sich bei ihren Erzeugern bedanken, dass sie meine Altersvorsorge bezahlen müssen.
Es gäbe ja auch andere Methoden. Ab einem gewissen alter und Krankheitszustand könnten die Leute sich für immer ins Bett legen. Viele tun es auch.

[Möbius]

Der Begriff der "Verstrickung" ist mir selbst als psychologischer Terminus nicht geläufig - aber ich vermute, er ist der Rechtssprache entlehnt. Dort hat er heute noch zwei Bedeutungen: Im Vollstreckungsrecht ist die Verstrickung eine Form des Pfandbeschlages durch ein Vollstreckungsorgan, ähnlich dem Aufbringen eines Pfandsiegels. Es gibt sogar einen gesonderten Straftatbestand des "Verstrickungsbruches". Näheres müsste ich nachschlagen - wozu ich am Sonntagabend zu faul bin. Eine zweite Bedeutung ist mir geläufiger. Sie entspringt der Urkundstechnik. Bei "öffentlichen Urkunden", die ja meist aus mehreren Blättern bestehen, wird aus Gründen der Beweissicherung eine "Gesamturkunde" hergestellt, deren einzelne Teile voneinander nur noch durch Zerstörung der Gesamturkunde voneinander getrennt werden können. Zu diesem Zweck wird eine Öse angebracht, durch die eine feierlich in Landesfarben gewirkte Kordel geschlungen wird, welche sodann mit einem Siegel zusammen auf meistens das letzte der Blätter aufgeklebt wird. Dies bezeichnet man ebenso als "Verstrickung". Gemeinsam ist diesen juristischen Begriffen, daß die Verstrickung eine Verbindung bezeichnet, die nicht mehr bzw. nur noch unter sehr eingeschränkten, genau bezeichneten Bedingungen durch einen besonders Befugten "Hoheitsträger" gelöst werden darf.
Und ich würde vermuten, daß dieser abstrakte Begriff der Verstrickung auch irgendwann einmal Eingang ins Psychowelsch gefunden hat zur Bezeichnung einer emotionalen Verbindung, die von keinem Beteiligten mehr willentlich gelöst werden kann. Die emotionale Verbindung einer sexuellen Beziehung zum Beispiel kann wieder durch einen oder beide Partner willentlich aufgelöst werden, auch wenn dies ein mitunter schmerzlicher und langwieriger Prozeß ist. Die emotionale Verbindung zwischen Eltern und Kindern jedoch dürfte kaum wirklich aufzulösen sein. Auch bei der emotionalen Beziehung zwischen Täter und Opfer dürfte man von einer solchen Verstrickung sprechen können. Diese Verstrickung hat positive und negative Aspekte: Positiv ist, daß eine "verstrickte" emotionale Beziehung natürlich enorm stabil ist, Belastungen ertragen kann, die eine sexuelle Beziehung in den allermeisten Fällen zum zerbrechen bringen würden. Negativ ist dagegen, daß ein Erleben eines dieser miteinander verstrickten Personen stets auch emotionale Auswirkungen auf die anderen an dieser Verstrickung Beteiligten hat, auch wenn sie auf dieses Erleben keinerlei Einfluß haben, sich sogar davon distanzieren wollen. Diese Verstrickung wird dann "schicksalshaft".
Aber das alles ist nur so eine Konstruktion von mir.

[Widow]

Und die nicht vorhandene Brut kann sowieso froh sein darüber.

Es ist doch wie so oft im Leben: Wer etwas nicht kennt, kann es nicht beurteilen. Wenn er es trotzdem tut, dann muss das logischerweise mit ihm selbst zu tun haben. Denn das Andere, das Leben der Anderen, das kennt er ja nicht. Nicht mal durchs Schlüsselloch kann er gucken; so viel entgeht ihm vom Leben des Anderen. Gut ist, wenn er dann gar nicht erst vorgibt, etwas entdeckt zu haben. Dann ist es auch wieder passend. Alles andere wirkt sehr verschroben.

Ich gehe nachher mit Teilen meiner Brut auf den Weihnachtsmarkt und backe Plätzchen. Und ich freu mich darauf. Schön, wenn man sich freuen kann. Schade, wenn man das nicht mehr kann.

Weißt Du, lb, meine Leben haben mich ein bisschen "herumkommen lassen". Unter anderem auch bei meiner besten Freundin, die nur sehr rudimentär "gestört" ist, und die zwei Kinder bekommen hat, die nun beide im Alter von Deinen sind. Ich erlebe dort mit, soweit ich dazu fähig bin, was das heißt.
Und ich sehe sehr viel Liebe, sehr viel Reflektiertheit - und auch all die Probleme.
Das ist eine Familie, in der supergern gemeinsam Plätzchen gebacken werden und die supergern auf den Weihnachtsmarkt geht, gemeinsam. Und die sich dran erfreut.

DAS allerdings, das kommt mir persönlich auch sehr bekannt vor: Ich buk noch mit Ende 30 Plätzchen mit und bei meiner Mutter, einmal im Jahr zur Weihnachtszeit.
Es hat mich noch ein paar Jahre gekostet, bis ich endgültig begriffen hatte, was meine Eltern, was meine Mutter mir in all ihrer Blindheit angetan hatte.
- Und, trotz meiner Gesprächsbemühungen, weiter bereit war, mir anzutun.
Damit "man sich freuen kann" ...

w (gern bereit, auch mit Dir eine Wette einzugehen: In zehn bis zwanzig Jahren schreiben Deine Kinder hier, zumindest machen die dann eine Therapie. - Nur werd ich die Wette nicht aufrecht erhalten können, weil ich dann nicht mehr da bin, um sie einzulösen.)
___________

Was ich sagen will: Ich finde es vollkommen bezeichnend, dass die sich für "erfolgreich" haltenden Eltern hier im ptf sofort Gewehr bei Fuss stehen, wenn es allgemein um "Elternschaft" und das, zumindest für die hier Schreibenden, sehr naheliegende Risiko eines "Totalversagens in Elternschaft" geht.

Und ich find es so verlogen, dass dieses Risiko HIER, gerade hier!!!, abgestritten werden muss auf Unterdiegürtellinie hinaus!
Aber das ist mein Problem.


Ich las heute hier einen gescheiten Satz, ich glaub, der kam von MiaWallace, wenn nicht, dann kam er von jemand anderem, ich guck da jetzt nicht nach, der Satz steht für sich:
"ALLE HIER WAREN KINDER".

[Widow]

weil sonst würden wir uns ja nicht vermehren.

Hälst Du, Solage, und ihr anderen Eltern hier, das eigentlich für einen "Wert", das 'Sichvermehren'? {Offenbar.}

Das fänd ich interessant - warum sollten die Menschen sich vermehren? Glaubt ihr, das hätte euch jemand aufgetragen? Sich zu vermehren, wie der liebe Gott es seinem Gezeuch auch in der Bibel aufgetragen hat (1. Mose, 9,7), die - da AT - auch im Judentum und, bedingt, im muslimischen Glauben gilt?

Oder glaubst Du, Solange, ganz persönlich an die Wichtigkeit dessen, dass Du Dich vermehrt hast? Dann wüsste ich gern, welche Vorstellungen Du damit verbindest.
Denkst Du, in drei Generationen würde aus Deiner Keimbahn (und der Deines Sexualpartners) ein Friedensbotschafter hervorgehen?
Denkst Du, in vier Generationen würde aus Deiner Keimbahn (und der Deines Sexualpartners) eine molekularbiochemische Viszeralkrebsbesiegerin hervorgehen?
Denkst Du, in acht Generationen würde aus Deiner Keimbahn (und der Deines Sexualparntners) eine neue Welt hervorgehen?

Das fragt Dich
Widow, ganz entspannt, weil aus unserer - meiner und der des Liebsten - Keimbahn weder Glück noch Unglück hervorgegangen sind, und das auch nicht mehr tun können.

[leberblümchen]

Widow, nicht jeder versteht alles; das ist einfach so. Du warst selbst Kind, du hast eine Freundin, die Kinder hat. Und daher meinst du, du wüsstset nun, wie das so ist, wenn man Mutter ist. Du liest, was andere Eltern schreiben (klugerweise schreiben die selten von der Beziehung zu ihren eigenn Kindern, weil dies einfach zu privat für ein öffentliches Forum wäre).

Wenn aber jemand sagt: "Widow, ich wette, dein Liebster hätte sich nach zehn Jahren sowieso von dir getrennt" (was eine Analogie ist zu deiner Annahme, die Forums-Eltern-Kinder würden irgendwann eine Therapie benötigen), dann gehst du verständlicherweise an die Decke - meist mit der Begründung, die Anderen hätten gar nichts über euch verstanden und wüssten gar nichts über euch.

Es gab hier auch schon mal einen Faden, in dem du gefragt hast, ob das überhaupt gehen könnte: psychisch krank (frühgestört) sein und eine glückliche Paar-Beziehung führen. Da hast du es immerhin als (rhetorische?) Frage formuliert.

Ich werde hier ganz sicher nichts Intimes über das Elternsein schreiben, weil das viel zu wertvoll ist, um es breitzutreten; die, die es selbst kennen, wissen es sowieso. Und die, die es nicht kennen, aber ganz sicher sind, es DOCH zu kennen, weil sie ja immerhin selbst mal Kind waren (klar, und deshalb kennt auch jeder Schüler das Lehrersein und jeder Passagier im Flugzeug weiß genau, wie Fliegen geht), würden es gar nicht verstehen WOLLEN. Dazu ist mir dieses Thema viel zu wichtig.

Aber eines wird dabei ganz deutlich: Das, was man in einem Forum transportieren kann, ist ein winziger Bruchteil dessen, was man wirklich erlebt. Und das, was ein Leser eines Forums begreifen kann, ist ein winziger Bruchteil dessen, was es auf dieser Welt zu verstehen gäbe. Es ist nichts, gar nichts gegen das wirkliche Leben (das seinerseits weit davon entfernt ist, perfekt zu sein).

(Thema an dieser Stelle für mich beendet, aus o.g. Gründen)

edit: Eines möchte ich doch noch ergänzen (nein, ich werde nichts darüber schreiben, wie es sich anfühlt, Verantwortung für das eigene Kind zu übernehmen, mit allem, was dazu gehört): Ich behaupte, dass Eltern, psychisch kranke Eltern, die eine "erfolgreiche" (= zu Einsicht befähigende) Therapie machen, mit ihren Gefühlen, die natürlich nicht vom Himmel fallen, sondern die man von den eigenen Eltern mitbekommen hat, ganz anders umgehen, als die eigenen Eltern das getan haben (was schon alleine deshalb fast logisch erscheint, da damals keine flächendeckenden Therapien durchgeführt wurden; wer damals psychisch krank war, tat gut daran, nichts davon wissen zu wollen, denn sonst wäre er in irgendeiner Form aussortiert worden): Ich kenne auch schwierige Gefühle, aber ich bin in der Lage - anders als meine Mutter -, diese zu sortieren und zu reflektieren, muss sie also glücklicherweise nicht ausagieren.

[Nico]

Jessas widow fühlt sich auch berufen.
Mir scheint hier formiert sich eine echte Expertenrunde.
Aber ok.
Also bei mir stand echt nicht der Vermehrungsgedanke im Vordergrund, im Gegenteil, eigentlich war mein Sohn gar nicht wirklich geplant, aber er war von der ersten Sekunde seines innerleiblichen Ankommens willkommen.
Und nein widow ich werde mich jetzt nicht dafür rechtfertigen warum das so war.

Aber ich bringe hier einmal einen anderen Aspekt ein als die hier kursierenden der " Altersversorgung" und der " egoistischen Selbstverwirklichung".

Wie gesagt, ich kann bei mir ja nur von sich durch die Existenz ergebenden Dingen berichten, dem vorausgegangene Gedanken und Wünsche in dieser Richtung gab es ja nicht, da nicht geplant.

Würde ich auf die egoistische Selbstverwirklichung setzten hätte ich mir ganz schön selbst ins Knie geschossen, denn ohne Elternschaft könnte ich seit vielen Jahren ein völlig freies ungebundenes, finanziell unabhängiges Leben ohne Arbeit und Verpflichtungen führen.

In Bezug auf Altersversorgung bringt meine Elternschaft diese eher in Gefahr als das sie diese jemals absichern kann/ muss denn mein Sohn wird einmal meinen Betrieb weiterführen den ich sonst mangels Nachkommen einfach verkauft hätte und mich dem Verbrauchen von Geld zugewendet hätte.

Ja was ist es dann was einem zur Elternschaft " treibt" ?
Vielleicht die Freude am mitgestalten ?
Vielleicht der Glaube und der Gedanken an Zukunft ?
Vielleicht die Lust an einer Aufgabe ?
Vielleicht einfach eine positive ( ach wie schrecklich!) Einstellung zum Leben und zum Dasein ?

Es macht einfach Spaß so einem kleinen Menschen von Beginn an die Hand zu reichen wenn er sie benötigt und ihm die lange Leine zu lassen wenn er es wünscht.
Es macht einfach Spaß zuzusehen wie so ein Kleiner Mensch die Welt erkundet und seine eigenen Schlüsse und Konsequenzen daraus zieht.
Es macht Spaß ihn nicht immer zu leiten sondern oft nur zu begleiten auf seinem Weg.
UND es macht Spaß von ihm zu lernen.

Ein Kind gibt 1000 x mehr als es nimmt und das völlig freiwillig und unbewußt, man muss es nur verstehen es auch annehmen zu können.

Aber ich weiß schon, mia hat mir ja erklärt dass es hier um " solche " Eltern gar nicht geht, es geht hier nur um selbstsüchtige Eltern.
Dennoch ist es mir wichtig klarzustellen, dass es auch andere gibt.

[leberblümchen]

Noch etwas zur "Frage" (die wohl mehr ein In-die-Ecke-Drängen ist), worin der Sinn des Lebens und der Fortpflanzung besteht: Ich sehe das ganz pragmatisch: Man kann niemanden davon überzeugen, dass das Kinderzeugen für einen selbst oder für das Kind oder für die Gesellschaft oder für die Menschheit wichtig ist. Man KANN es nicht. Und weil das so ist, hat es gar keinen Sinn, es zu versuchen. Denn der, den man überzeugen möchte, der will davon ja eigentlich gar nichts wissen. Er will nicht und er kann nicht. Das kann ihm nicht vorgeworfen werden; niemand sucht sich seine Destruktivität aus. Umgekehrt aber kann auch der Destruktive nicht den Sich-Fortpflanzenden davon überzeugen, dass dessen Dasein unsinnig oder gar moralisch falsch wäre. Geht auch nicht.

Ich denke, Menschen, die glücklich oder zufrieden sind, sind die, die gelernt haben, sich von der Destrutkivität nicht zerstören zu lassen. Mir sind solche destruktiven Gedanken alles andere als fremd; sie sind auch oft Thema in der Therapie. Aber wenn ich eines weiß, dann das: Das "Wissen", dass eh alles endlich und somit sinnlos ist, ist eigentlich nur ein verdrängtes Wollen, es möge anders sein. Und weil man da seinen Kopf nicht durchsetzen kann und einem die eigene Bedeutungslosigkeit immer wieder bewusst wird, scheint das Positive nicht da zu sein. Wie ein Kind das fühlt, wenn es keine Schokolade bekommt und meint, deswegen auf keinen Fall mit dem Schreien aufhören zu KÖNNEN. Was ich also beim Anblick der beiden mir bekannten Therapeuten gelernt habe (ohne dass die mir jemals versucht hätten, das zu SAGEN), ist, dass man das Leben entweder lebt oder man lebt es nicht. Und wenn man es nicht lebt, wird man immer unendlich viele Gründe dafür finden. Die darf auch jeder behalten. Aber er KANN dem Anderen niemals dessen eigenes Lebenwollen zerstören. Eine Macht, die er nicht hat.

[Nico]

Andererseits scheint es die Natur ja wiedereinmal recht klug eingerichtet zu haben indem mit einer überschäumenden Destruktivität auch eine Abneigung gegenüber eigener Fortpflanzung einherzugehen scheint.

[Broken Wing]

@ Leberblümchen: Nicht nur, ja sogar hauptsächlich nicht solche, die Glücklich und zufrieden sind, vermehren sich. Man braucht nur anzusehen, welche Leute sich vermehren. Glückliche, zufriedene sind die Ausnahme.
Jedenfalls dann, wenn man Glück auch an Gesundheit, materiellem Wohlstand und sozialem Wohlergehen knüpft. Ich könnte auch mit jüdischen Babys kommen, die während der Hitlerzeit geboren wurden - für die Gaskammern.


Naja eigentlich war der Sinn dieses Threads sowieso nicht der Sinn und Zweck der Fortpflanzung, der hat ja auch objektiv betrachtet keinen. Dass man keine Kinder haben sollte, folgt lediglich aus meiner Weltanschauung.

Ich wollte nur die überzogenen Ansprüche an die Familie durch Therapeuten und teilw. Patienten thematisieren. In diesem Zusammenhang kam auch die Vermutung, dass ein- und dasselbe Kind der Gewalt ausgesetzt wäre aufgrund seiner körperlichen und psychischen Konstitution. Das zu unterbinden ist ziemlich schwierig. Selbst wenn Betreuer nicht zuschlagen dürfen, könnten sie es indirekt über seine "Freunde" tun, sie also die Drecksarbeit machen lassen.

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