Thread zum Krieg in der Ukraine

[Sydney-b]

Aber, ob wir durch das "bisschen" Geld zur stärksten Militär Macht in Europa werden?
Kann ich mir kaum vorstellen.
"Unsere" Jungs haben zur Zeit nicht mal genug Unterhosen, geschweige denn Jacken.
Die wurden über die Jahre kaputtgespart.

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[Tröte]

haha ja fand ich auch witzig "They have a word for everything"
Klaro sind wir doch das Land der Dichter und Denker

Edit: naja, schlussendlich geht es ja darum Putin abzuschrecken und ob das mit oder ohne Unterhosen passiert ist nicht so wichtig..

[stern]

Den Kindergarten (der offiziell ins Englische übernommen wurde) und die (noch Corona-)Hansterkäufe empfand man im Ausland auch ganz nett.

Ich habe bisher auch eher gehört, dass die 100 Mrd. nicht so viel sind, gemessen an dem, was gebraucht wird.

Leider ist es eine Wende rückwärts. Aber auch die Regierungen von Partnern, auf die man sich bisher mit-verlassen hat, können wechseln. Insofern ist es sicherlich sinnvoll, bis zu einem gewissen Grad selbst vorzusorgen. Dass man es bisher nicht getan hat, kann man historisch begründen, muss es aber nicht. Beim Sparkurs blieb eben einiges auf der Strecke. Schon beachtlich, wie Krisen das nun reihenweise aufdecken, was in der Vergangenheit versäumt wurde.

[hawi]

Aber, ob wir durch das "bisschen" Geld zur stärksten Militär Macht in Europa werden?
Kann ich mir kaum vorstellen.

Ja, das ist sicher fraglich. Allerdings hinken dazu annähernd alle Vergleiche.
„biggest“ würde ich aber schon mal als „größte“ nicht als „stärkste“ Militärmacht übersetzen.
Und die Größe wird ganz vereinfacht an zwei Kennziffern festgemacht, Anzahl der Militärangehörigen und/oder Militärbudget. Und nach Budget passt das dann wenigstens halbwegs.
(siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... 4fte#Liste )

Wie groß und stark die „Mächte“ tatsächlich sind, sein werden?
Hängt, finde ich, sehr davon ab, was die Länder draus machen, wie „schlagkräftig“ das Militär am Ende ist.
Deutschland jetzt grad? Einerseits sicher nicht besonders „mächtig“, nach all den negativen Berichten, Stellungnahmen in D dazu. Aber ich seh es für mich auch nicht soooo schwach, wie es nun oft den Anschein hat.
Manches, das nun fehlt, lässt sich – wenns drauf ankommt – wohl ziemlich schnell beschaffen.
Immer fraglich, wie gut was im Ernstfall funktioniert, aber D als Teil der NATO? Völlig unterschätzen sollte man diese Macht wohl bereits jetzt nicht.

LG hawi

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[hawi]

In Sachen „militärisch in der Ukraine“ eingreifen, ist jetzt wohl vor allem wichtig, wie sich Polens Position dazu entwickelt. Erstens, das Land, das der Ukraine auch historisch sehr nah ist. Zweitens ein Land, das durchaus auch allein als Militärmacht ernst zu nehmen ist. Drittens ein Land, das die feindliche Besetzung der Ukraine durch Rußlands „Einmarsch“ sehr nachempfinden, mitempfinden kann/wird, das dazu eine lange eigene Geschichte hat, das dazu auch selbst gelernt hat, ganz anders als z.B. grad D.
Ich glaub nicht, dass Polen die NATO zu irgendeiner „Mission“ in der Ukraine überreden kann.
Fragt sich, ob Polen „still hält“, wenn die NATO nichts (in der Ukraine) macht.

Der polnische Vize-Regierungschef Jaroslaw Kaczynski hat eine "Friedensmission" der NATO zur Unterstützung der Ukraine im Krieg gegen Russland gefordert. "Diese Mission kann keine unbewaffnete Mission sein", zitierte die Nachrichtenagentur PAP Kaczynski, der mit den Regierungschefs von Polen, Slowenien und Tschechien nach Kiew gereist war.
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... s-105.html

LG hawi

[Tröte]

Fragt sich, ob Polen „still hält“, wenn die NATO nichts (in der Ukraine) macht.

Fragt sich wie groß die Eskalation werden wird, wenn Polen was im Alleingang unternimmt.
Putin hat ja sehr deutlich gemacht, was passieren wird, wenn sich ein "Dritter" einmischt (und da denke ich, hat er atomare Schläge gemeint)....
auch wenn es der Ukraine gegenüber sehr schrecklich und bitter ist, denke ich, dass die passive Haltung der Nato in dem Falle der richtigere Weg ist. Sonst haben wir einen 3. Weltkrieg und das kann niemand wollen.

[hawi]

Tröte,
natürlich alles Spekulation, aber an einen Alleingang von Polen glaub ich auch nicht.
Polen ist für mich „nur“ das Land, das vielleicht am ehesten in so eine Richtung gehen könnte, drängen könnte. Polen wird, würde sich dann sicher „Verbündete“ suchen, andere Staaten, die mitmachen. Ob die kleineren reichen würden? Ob nicht mindestens noch ein größerer dabei sein müsste? Keine Ahnung.
Ist für mich grad nur eine eigene Überlegung, noch nicht mal eine richtige Annahme.
Zu möglichen Konsequenzen hab ich hier schon einiges geschrieben.
Dazu vielleicht mal auch so formuliert: Aus der Sicht z.B. grad Polens kann die Lage der
Ukraine so schlimm und unerträglich werden, dass das „worst case“ Szenario, das hier und anderswo Länder vom Eingreifen abhält, irgendwann nicht mehr wirkt.

LG hawi

[Hiob]

Die permanenten Lügen und Inszenierungen des Westens haben sich nach dem Grippekataklysmus so zugespitzt, dass sie keine objektive Beurteilung der Lage mehr zulassen. Im Grunde sind westliche Medienkonsumenten uninformierter als DDR-Bürger 1988.

Ich suche seit 3 Wochen lupenrein demokratischer Zensur nach verlässlichen Infos und bekomme nur Bruchstücke. Dass unsere gut inforierten Coronamädchen nun in Fortsetzung der Abschaffung ihrer eigenen Freiheiten nach mehr Rüstung rufen und ihnen 100 Mrd für Aufrüstung gegen den Russen zu wenig sind, setzt die Endlosserie an tragischem Kabarett der letzten 2 Jahre fort. Sie werden irgendwann auf Heizung und Reisen, tägliche Mobilität und Steaks verzichten, sie werden sogar darum bitten. Und zumindest die ärmeren unter ihnen werden es in wenigen Monaten schon bekommen und dankbar dafür sein. Ihre Schuld wird sich mildern. Ein Sünesystem wird entstehen. Man wird ihnen Brennesseln reichen. Und wieder werden sie ausgelacht, wie bei Speedywax, ihrer täglichen Pestpfarrermaske und der Jagd nach dem einbeinigen Klabauterbach. Oben an Deck. Und sie werden all die, die das benennen...noch mehr hassen.

[Sydney-b]

Warum fährst du nicht in die Ukraine und informierst dich vor Ort?
Erlaubt ist das ja.
Da bekommst du lupenreine und verlässliche Informationen!
Besser geht doch nicht!
Musst nur aufpassen, dass dir keine Bombe auf den Kopf knallt.

[Joa]

Da ist echt Hopfen und Malz verloren, Hiob. Traurig.

[Sinarellas]

Genau solche Aussagen höre ich immer wieder von indoktrinierten Menschen wie der zwei posts über mir.
Dieses tiefe Misstrauen, kommt nicht plötzlich, sondern war schon immer da.
Ganz ähnlich einiger meiner russischen Freunde, das ist so tief verwurzelt, dass es eigentlich unmöglich ist (ganz ähnlich wie in der Corona-Pandemie) in einen ordentlichen Diskurs einzusteigen. Es ist auch zu beobachten (in den typischen Coronaschmarrn-Gruppen bspw.), dass die Corona-Leugner, sich nun das Ukraine Thema neu auf die Stirn schreiben und Pro-russiche-Propaganda verbreiten. Abstrus.

Auf Netflix hatten sie mal eine Folge im Doku-Format zu dem Thema (Mind-Control, Indoktrination von Völkern), da haben sich Wissenschaftler geäußert, man soll diejenigen weiter integrieren, auch wenn sie Fakten und Co. gänzlich ablehnen (alles als Propaganda, politisches Kalkül, Verschwörung der Reichen / Länder etc.).
Ich sehs anders: Pure Ignoranz, weil es verschwendete Zeit ist. Sollen sie doch aus der "Herde" ausgestoßen werden.

btt:
Was mir wirklich Sorgen macht ist das wieder aufgeflammte Feindbild des Russen in Deutschland durch den Krieg. Meine eine russische Freundin erzählt, dass sie und andere Russen bereits auf offener Straße angefeindet werden.
Meine ukrainische Freundin aus Kiev berichtet mir jeden Tag, was dort passiert. Zeigt mir Bilder und beschreibt ihren Alltag. Bis jetzt ist noch vieles bedingt möglich (Internet vorhanden, Dinge einkaufen), jedoch kommen die Bomben immer näher zu ihr.

Durch sie kriege ich deutlich mehr mit, als die 10% die in den dt. Medien berichtet werden, auch belarussische News-Kanäle bringen unheimlich viele Informationen mit. Momentan ist der Konsens der uk. und rus. Gespräche, dass ein Funken Hoffnung auf Diplomatie bewertet wurde. Hätte ich nicht gedacht nach den ersten Gesprächen, es ist also im Moment etwas mehr als "wir reden miteinander und das ist der gesamte Erfolg, dass wir das überhaupt tun".

[stern]

Oh je. Ich bin gespannt, wann wir hier mit Linkfluten mit angeblich objektiven bzw. kritischen Quellen (wie Russia Today) "beglückt" werden.

Kriege haben es übrigens so an sich, dass man Russland nicht alle Infos auf dem Silbertablett servieren möchte.
Selbst z.B. Autobahnkameras sind aktuell kriegsbedingt offline.
Also am besten direkt selbst in die Ukraine reisen, wenn man sich selbst ein Bild machen möchte.

Anders als z.B. bei vielen statistischen Berechnung gibt es bei der Höhe von Rüstungsausgaben kein richtig oder falsch. Das 2%-Ziel hat D die letzten Jahre kontinuierlich nicht mehr erfüllt. Ab Anfang der 90iger sind die Ausgaben gesunken und dann kontinuierlich unter dieser Marke geblieben. War vllt. nicht nur einem gewissen Sparkurs geschuldet, sondern auch dem, dass man daran glaubte, dass Kriege in Europa passé sind. Hätte man die 100 Mrd. auf die letzten 3-4 Jahre umgelegt, hätte man damit die 2%-Marke in diesen Jahren (grob abgeschätzt) errreicht.
Wenn Ö (kein Natomitglied ) angegriffen wird, hat D dann vllt. auch noch ein paar Altbestände aus DDR-Zeiten zur Selbstverteidigung über.

[hawi]

Ja Hiob, an die Zeit (vor) 1988 erinnert mich nun auch einiges.
Natürlich erinnere ich mich nur an die westliche Propaganda, nicht an den überlegenen Osten.

Hier zwei der damals bekannten Witze, von mir etwas modernisiert:

Frage an Radio Eriwan: "Gibt es eine Definition Putins für Panzer?
Antwort: "Im Prinzip ja. Der Panzer ist eine Karosse für touristische Ausflüge in Bruderländer. Er kann auch Salut schießen."

Putin und andere gehen auf die Jagd. Nach einigen Stunden haben die anderen 10 Hasen, 5 Rehe und einen Hirsch erlegt. Putin, der nicht zurück kommt, finden sie nach einiger Zeit auf einer Lichtung. Vor sich einen gefesselten Hasen, dem er sein Gewehr drohend an die Brust hält und dabei laufend schreit: „Gib zu, dass du ein Wildschwein bist, gib zu, dass du ein Wildschwein bist…“

LG hawi

[stern]

Es ist auch zu beobachten (in den typischen Coronaschmarrn-Gruppen bspw.), dass die Corona-Leugner, sich nun das Ukraine Thema neu auf die Stirn schreiben und Pro-russiche-Propaganda verbreiten. Abstrus.

Vereint in tiefstem Misstrauen gegenüber der Presse, Regierung, Staat, usw. ist das Thema eben beliebig austauschbar. Anders formuliert: Es gibt immerhin einen gemeinsamen Nenner.

Auf Netflix hatten sie mal eine Folge im Doku-Format zu dem Thema (Mind-Control, Indoktrination von Völkern), da haben sich Wissenschaftler geäußert, man soll diejenigen weiter integrieren, auch wenn sie Fakten und Co. gänzlich ablehnen (alles als Propaganda, politisches Kalkül, Verschwörung der Reichen / Länder etc.).
Ich sehs anders: Pure Ignoranz, weil es verschwendete Zeit ist. Sollen sie doch aus der "Herde" ausgestoßen werden.

Sieht eine weise Analytikerin auch ähnlich wie du. Meine Sichtweise: Es braucht zumindest einen minimalen Konsens, um über etwas sinnvoll diskutieren zu können. Wie sollte man z.B. über Steuerungssysteme von Panzern mit jemanden reden, der die Existenz von Panzern gänzlich negiert. Man würde dann nur über die Existenz von Panzern reden, und drölfzig weiteren Gegenargumenten die Türe öffnen, warum es Panzer gar nicht geben kann. Führt inhaltlich zu keinen neuen Erkenntnissen, im Gegenteil.

Tatsächlich glaube (!) ich: Dadurch dass man bereits vor dem Einmarsch den geplanten Angriff etwas transparenter machte, zögerte nicht nur den Angriff etwas heraus, sondern erschwerte auch prorussische Kriegspropaganda.

Aber z.B. Waffenlieferungen medial auszuschlachten (von wem, welche Gerät, am besten noch die genaue Lieferroute, usw.) wurde ich für unklug ansehen.

[Charlie Foxtrott]

Die Eskalation der Ereignisse lässt mich in 2 Punkten klarer sehen:
Viele Angehörige von (zivilen) Mordopfern bekommen "Hilfs-" angebote aus der extremistischen Ecke (Quelle: Anuas e.V.), um das in deren Sinne zu klären. So auch ich damals von einer Person, die ich damals schon in Gedanken "Frau Putin" nannte und die es geschafft hatte, mir damals massive Schuldgefühle zu machen. Die sind jetzt weg. Wie konnte ich nur solcher Kriegsrhetorik auf den Leim gehen!
Wer ist denn hier der Held: ein Mann mit nacktem Oberkörper auf dem Pferd oder ein tapfer ausharrender und verhandelnder Präsident, der in zivilen Zeiten (berufsbedingt) in Stöckelschuhen tanzte bzw. die vielen Frauen und Männer, die ihre Kinder und Senioren aus den umkämpften Gebieten in Sicherheit bringen? Dieses ganze Ehrgerede und die Stigmatisierung von Gewaltopfern ist so was von absurd und verhöhnend und verletzend! Endlich Schluss damit!

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