Selbstsüchtige Eltern

[Nico]

Dass man keine Kinder haben sollte, folgt lediglich aus meiner Weltanschauung.
.

Das kann ich bei deiner Weltanschauung auch voll und ganz nachvollziehen.
Glücklicherweise gibts Menschen die die Welt anders sehen.

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[Möbius]

Warum viele Kinder gezeugt und geboren werden, dafür hat der Psychiater Horst Geyer in seinem Essay "Über die Dummheit" aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts eine verblüffend einfache Antwort gegeben: Dummheit pflanzt sich ungehemmt fort - Intelligenz dagegen überlegt sich sehr genau, ob, wann und unter welchen Umständen sie sich mitteilt und tut dies dann mit hoher Wahrscheinlichkeit: intelligent eben.

Und doch: Mißbrauch, Vernachlässigung und Mißhandlungen sind - was auch für mich selbst verblüffend war zu lesen - in keinster Weise Schichtspezifisch. Aus der bereits angegebenen Literatur habe ich entnehmen müssen, das alle diese für die betroffenen Kinder extrem schädlichen elterlichen Verfehlungen bei allen Schichten, Klassen und Gruppen derjenigen Bevölkerung vorkommen, die einer quantitativen Erhebung überhaupt zugänglich sind: den "entwickelten Gesellschaften". Aus der "dritten Welt" sind nämlich auch nur halbwegs "belastbare" Zahlen kaum zu erhalten bzw. zu erheben.

Auch sehr dumme, dauerhaft auf HartzIV lebende "Prolos" können gute Eltern sein - hochqualifizierte "Intellektuelle" in saturierten wie entspannten Einkommens-, Vermögens- und Arbeitsverhältnissen, kultivierter Lebensweise und weit überdurchschnittlicher Allgemeinbildung können genausogut Rabeneltern sein, die ihre Kinder vernachlässigen, mißhandeln, mißbrauchen - sogar wenn sie zig Bücher zu diesem Thema im Regal stehen haben. Hier in diesem Forum war sogar einmal für mich zu lesen, daß die - leugnende - Täterin eines mißhandelten Kindes sich heute sehr aktiv im "Kinderschutz" engagiert - was für ihr Opfer geradezu verhöhnend wirkt. Hirsch berichtet sogar von dem Fall eines Psychologieprofessors, der seinen minderjährigen Sohn zum Sex mit seiner Stiefmutter gedrängt hatte.

Ich glaube von daher, daß die Ansprüche, die man an Eltern zu richten hätte, vor allem Negative sind: nämlich wenigstens Mißbrauch und Mißhandlung zu unterlassen, und positiv nur insofern sind, als daß Vernachlässigung vermieden werden, den Kindern das angemessene Maß an Aufmerksamkeit und Fürsorge zuteil werden zu lassen.

Ich glaube indessen auch - und denke insofern mit der threadstarterin eine gewisse Übereinstimmung zu haben - daß ein Übermaß an Fürsorge und Zuwendung nur allzuleicht zum Mißbrauch werden kann. Mißbrauch meint nicht nur den sexuellen Mißbrauch - den "agierten" Inzest - im engeren Sinne, sondern eben auch den Mißbrauch von Kindern zur Kompensation eigener narzistischer Defizite, wie er sich in der Hypertrophierung von Elternrollen niederschlagen kann, dem aus der Nachkriegszeit sattsam bekannten Deligieren eigener unerfüllter Wünsche und Sehnsüchte auf das Kind ("Unser Kind soll es einmal besser haben!") und ähnlichem mehr.

[Nico]

Ein Übermaß an Fürsorge und Zuwendung ist auch nix anderes als Mißbrauch.
Allerdings frage ich mich wer das richtige Maß festlegen soll ?
Ausserdem: was für das eine Kind gerade richtig ist, kann für das andere zuwenig oder zuviel sein, das ist doch sehr individuell.

[Broken Wing]

Für die Kinderbefürworter nur dies: Ich hätte euer Kind sein können. Noch mal Glück gehabt, würde ich sagen. ;-)

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[Nico]

Ja aber zum Glück nur von einem von uns !

[candle.]

So ganz begriffen habe ich diesen Thread ja nicht!

Für die Kinderbefürworter nur dies: Ich hätte euer Kind sein können. Noch mal Glück gehabt, würde ich sagen.

Was sagen denn deine Eltern zu diesem Vorwurf Broken Wing?
(Schade die Kombination aktuell mit dem Wichteln!)

LG candle

[mio]

Hallo Broken Wing,

Es kann keine selbstlosen Eltern geben, weil das Kind niemals seinetwegen in die Welt gesetzt werden kann.

und warum kann es das nicht geben? Sicher, ein Kind - so wie jedes Leben - wird immer zum "Arterhalt" in die Welt gesetzt. Das ist das Grundprinzip jedes Lebens: Es versucht möglichst viel "Lebensraum" einzunehmen und damit den Arterhalt zu sichern. Je komplexer Lebewesen "funktionieren" desto komplexer wird auch dieses "Lebensraum/Leben sichern". So würden viele Arten wohl nicht mehr existieren so sie sich nicht irgendwann aus Überlebensgründen zu Rudeln zusammengeschlossen hätten. Wie eben auch der Mensch. Uns Menschen fehlte ursprünglich die Fähigkeit alleine überleben zu können. Wir mussten uns "sicheren Lebensraum" erobern/erhalten, Beute erlegen, Feinde abwehren. Das ging in der Gruppe besser und für alle sicherer. Die Gruppe diente also unserem eigenen, egoistischen Überleben. Da dies aber für alle Mitglieder der Gruppe gleichermassen gilt und galt benötigt dieses "Überlebensprinzip" neben dem Egoismus auch eine gewisse Selbstlosigkeit, da dieses Prinzip dauerhaft nur dann wirklich gut funktioniert, so aller "Bedürfnisse" befriedigt werden. Gleichzeitig.

In der Psychologie wird dieses Phänomen mit dem Abhängigkeits-Autonomie Konflikt umschrieben. Ein Grundkonflikt menschlichen Daseins.

Missbrauchende Eltern/Menschen haben diesen Konflikt selbst (noch) nicht ausreichend gelöst für sich. Entweder sind sie zu "abhängig" von den Kindern oder flüchten vor dieser "Abhängigkeitstatsache" in eine übergroße Autonomie/Distanz dem Kind gegenüber, weil sie die Abhängigkeit nicht ertragen. Korrigierend dürfte da dann meist wohl nur eine klare, aber flexible Grenzziehung zwischen beiden "Bedürfnispolen" wirken können, die beide Bedürfnisse anerkennt und bedient - so, wie es in Therapien ja durchaus auch praktiziert wird. Aber auch Kinder können ein solches "Korrektiv" sein und sind es leider oft, so sie diesen Konflikt für sich selbst einigermassen lösen konnten.

Meine zwei Cent .

Lieben Gruss,

mio

[Möbius]

Auf die Frage nach der Motivation zum Kinderkriegen möchte ich auch nochmals eingehen; auch hier teile ich im Ergebnis wohl eher die Auffassung von "broken wing": Kinderkriegen ist eigentlich immer "selbstsüchtig". Die Auffassungen wie die von mio referierte, und die sich mehr oder weniger an der biologischen Anthropologie orientieren, die einen "Fortpflanzungstrieb" auch beim Menschen postuliert, ist für mich eigentlich nicht mehr wirklich überzeugend. Der Mensch hat einen Sexualtrieb - aber nicht, um sich fortzupflanzen, sondern des eigenen Lustgewinns wegen. Das es dabei dann gelegentlich auch zur Befruchtung von Eizellen kommt, ist dem Menschen ja auch noch nicht so lange bewußt, soweit ich das übersehe. Der durchaus festzustellende Wunsch der meisten Menschen nach Kindern hat in meinem Verständnis zwei Ursachen: einerseits die kulturelle Norm, die wohl auch sehr häufig internalisiert ist, durch gesellschaftliche Instanzen auch mehr oder weniger gepflegt wird - und andererseits kommt jetzt wieder ein besonders ketzerischer Freudianismus: für viele Frauen ist das Kind ein Ersatz für den Penis, kompensiert ein latenten Minderwertigkeitskomplex, der aus einer spezifischen Verarbeitung des Penisneid-Komplexes hervorgehen soll - schreibt Freud in seinem kleinen Aufsatz über die anatomischen Geschlechtsunterschiede und ihre psychischen Folgen. Diese beiden Ursachen stehen auch ganz offenbar keineswegs im Widerspruch zueinander, sondern scheinen sich zu ergänzen und zu überlappen. Andere Verarbeitungen dieses kindlichen Sexualkonfliktes, so Freud weiter, hinterlassen dieses (latente) Minderwertigkeitsgefühl nicht - die Mädchen halten an ihrer infantilen Clitorismasturbation fest, oder geben ihre infantile Sexualität vollständig auf, und diese beiden weiteren Möglichkeiten führen zu anderen Persönlichkeitsentwicklungen, denen aber gemeinsam ist, daß sie ohne diesen Kinderwunsch auskommen, der ja doch bei einer nicht unerheblichen Anzahl von Frauen völlig zu fehlen scheint. Ich selbst habe den Eindruck, daß manche Frauen nicht wenig unter diesem gesellschaftlichen Druck, der internalisierten gesellschaftlich-kulturellen Norm leiden, daß eine Frau "nun mal" zum Kinderkriegen "da sei", dies das Wesen von "Frau" ausmache usw. Kinderkriegen ist nun mal kein reiner Spaß, Elter sein, zumal Mutter, andere Lebensziele und -inhalte ganz enorm beeinträchtigt.

[Broken Wing]

@ Candle: Welcher Vorwurf? Man könnte das so verstehen, und so war es auch gedacht, dass meine Eltern eben ein riesen Pech hatten.

@ Mio: Die Natur schon wieder.

[candle.]

@ Candle: Welcher Vorwurf? Man könnte das so verstehen, und so war es auch gedacht, dass meine Eltern eben ein riesen Pech hatten.

Auf dein Selbstmitleid wollte ich dabei jetzt nicht eingehen, sondern ob der Vorwurf der Selbstsucht schon bei deinen Eltern gelandet ist?

candle

[Broken Wing]

@ Candle: Klar. In dem Moment, als sie Enkelkinder wollten ;-)

Sie haben es gar nicht als Vorwurf aufgefasst und mich mit einem Baum verglichen, der weder Schatten spendet noch Früchte produziert.

[candle.]

Sie haben es gar nicht als Vorwurf aufgefasst und mich mit einem Baum verglichen, der weder Schatten spendet noch Früchte produziert.

Ein Baum, der keinen Schatten wirft, gibt es doch gar nicht!

Gut, ich enthalte mich jetzt aber dieser Diskussion! Ich bin froh geboren zu sein!

candle

[mio]

Hallo Möbius,

Der Mensch hat einen Sexualtrieb - aber nicht, um sich fortzupflanzen, sondern des eigenen Lustgewinns wegen. Das es dabei dann gelegentlich auch zur Befruchtung von Eizellen kommt, ist dem Menschen ja auch noch nicht so lange bewußt, soweit ich das übersehe.

Ich bin der Meinung umgekehrt wird was draus: Wir empfinden Sexualität als lustvoll, weil wir uns darüber fortpflanzen (=lebenserhaltende Massnahme, so, wie wir auch Nahrungsaufnahme als "Lustgewinn" erleben etc.). Die "Beobachtung" dass dabei "Kinder entstehen" dürfte nicht allzu neu sein. Um diesen Zusammenhang festzustellen braucht es nicht viel, nur ein bisschen Beobachtungsgabe und die Fähigkeit Zusammenhänge herstellen zu können. Beides dürfte der Mensch schon recht lange haben.

für viele Frauen ist das Kind ein Ersatz für den Penis, kompensiert ein latenten Minderwertigkeitskomplex, der aus einer spezifischen Verarbeitung des Penisneid-Komplexes hervorgehen soll - schreibt Freud in seinem kleinen Aufsatz über die anatomischen Geschlechtsunterschiede und ihre psychischen Folgen. Diese beiden Ursachen stehen auch ganz offenbar keineswegs im Widerspruch zueinander, sondern scheinen sich zu ergänzen und zu überlappen. Andere Verarbeitungen dieses kindlichen Sexualkonfliktes, so Freud weiter, hinterlassen dieses (latente) Minderwertigkeitsgefühl nicht - die Mädchen halten an ihrer infantilen Clitorismasturbation fest, oder geben ihre infantile Sexualität vollständig auf, und diese beiden weiteren Möglichkeiten führen zu anderen Persönlichkeitsentwicklungen, denen aber gemeinsam ist, daß sie ohne diesen Kinderwunsch auskommen, der ja doch bei einer nicht unerheblichen Anzahl von Frauen völlig zu fehlen scheint. Ich selbst habe den Eindruck, daß manche Frauen nicht wenig unter diesem gesellschaftlichen Druck, der internalisierten gesellschaftlich-kulturellen Norm leiden, daß eine Frau "nun mal" zum Kinderkriegen "da sei", dies das Wesen von "Frau" ausmache usw. Kinderkriegen ist nun mal kein reiner Spaß, Elter sein, zumal Mutter, beeinträchtigt andere Lebensziele und -inhalte ganz enorm.

Was Freuds "Penisneid" angeht...vielleicht auch eine kleine kompensatorische Größenfantasie Deines Meisters - geboren aus der Unfähigkeit "Leben austragen" zu können? Dass männliche Geschlechtsorgane - wieder schon aus biologischen Gründen - auf Frauen eine gewisse "Faszination" ausüben müssen finde ich indes naheliegend. Denn warum sollte ich etwas begehren, so es mir nicht begehrlich erscheint? Und wenn ich es nicht begehre keine Fortpflanzung = Ende der Kette.

Dass sich Frauen gegen diese Rolle wenden hat mit der von der Natur einst bestimmten "Funktionalität" der Geschlechter meiner Meinung nach wenig zu tun. Wir sind heutzutage einfach nicht mehr in dem "engen" Rahmen darauf angewiesen für den Erhalt unserer "Kleingruppe" zu sorgen um selbst gut zu (über)leben sondern die "Abhängigkeit" verschiebt sich auf einen immer größer werdenden Bezugsrahmen ("Großgruppe", "Gesellschaft"). Vorraussetzungen unter denen auch Frauen es sich erlauben können andere, im Ursprung eher "männliche" Lebensziele und Wünsche zu haben ohne existenziell bedroht zu werden. Inwieweit dies in einem Konflikt zu dem "biologischen Wunsch" steht? Ich denke, dass es diesen Wunsch dennoch gibt, er jedoch zugunsten eines anderen Wunsches in den Hintergrund tritt. Im Sinne der Maslowschen Bedürfnishierarchie.

Wenn ich mir in meinem persönlichen Umfeld jene Frauen mit meines Erachtens nach "kranken" Kinderwünschen ansehe, so dienen die Kinder in diesen Fällen einer wie auch immer gearteten Kompensation, meist einem übergroßen, unerfüllten "Bindungsbedürfnis" (Abhängigkeit). Bei Männern mit einem für mich ungesunden Kinderwunsch sehe ich eher so eine Art "Kronprinzwunsch". Wobei es sich auch "austauschen" lässt, aber ich habe den Eindruck, dass die Gewichtung in etwa so ist. Um das Kind geht es hierbei dann leider nicht und ich habe auch nicht den Eindruck, dass da umrissen wird, was es bedeutet ein Kind in die Welt zu setzen.

Ich bin allerdings der Meinung, dass ein Kinderwunsch an sich etwas urmenschliches ist und eben damit zu tun hat, dass wir als Menschen sozial aufeinander bezogen sind. Ich denke es ist auch das Bedürfnis nach einer "eigenen Erfahrung", also eine "Erfahrung" die wir einst selbst als Kind gemacht haben nun in "umgekehrter Verteilung" selbst machen möchten (Autonomieentwicklung/Reifen). Für mich mit Teil des natürlichen, sozialen Bedürfnisses nach Nehmen und Geben. Wie gut dieses "Geben" dann gelingt dürfte meist damit zusammenhängen wie gut das einst "Gegebene" (Nehmen) war.

Lieben Gruss,

mio

[Broken Wing]

Doch, wenn er krank ist und blätter verliert. Lol.

Danke für deine bisherige Teilnahme. Du hast - wie so oft - enorm viel beigetragen.

[candle.]

Danke für deine bisherige Teilnahme. Du hast - wie so oft - enorm viel beigetragen.

Danke! Nur habe ich den Eindruck, dass du gar nicht selbst in deine Tiefen steigen möchtest, der Rest ist mehr oder minder (philosophisches) Geplauder. Ich bin wirklich froh, dass es das nicht so in Therapie gibt- die Kinderfrage.

candle

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