Haben wir die wirklichen Probleme im Blick?

[Hiob]

*seufz*
So schnell wie ihr euch bei jedwedem Thema auf den Schlips gegtreten fühlt und kaum auf ein Thema konzetrieren könnt, so kann kein fruchtbarer Austauch erfolgen. Wenn man einen Beitrag liest, muss man dem nicht zustimmen oder ihn ablehnen, man kann ihn einfach wirken lassen und warten, ob einem später was auffällt.

Ziegenkind wollte über die eigentlich wichtigen Probleme reden, schloss erstmal das was man mit bloßem Auge sehen kann aus und und driftete dann mit Nico zur Rente ab. Also ... wirklich wichtig ist ... Ziegenkinds Rente. Hmm. Nun nicht gleich wieder an die Decke gegen, das ist natürlich eine scherzhafte Komprimierung und spielerisch gemeint und soll eine der berüchtigten Forendynamiken parodieren. Über sich selber mal schmunzeln können, das ist doch eben auch menschlich und wer das ganz und gar nicht kann, der wird mit mir nichts anfangen können. Was ich schreibe, soll zeigen, dass man, wenn man nicht weiter kommt, darauf achten kann, sein eigenes Denken einfach zu halten. Einfach. Einfach mal so stehen lassen. Ich verzichte mal auf weitere menschliche Versönlichkeiten, weil dieses Forum hier eben seinen menschlichen Charme der frühen 2000er Jahre verloren und zumindest heute noch nicht wiedergefunden hat.

Das wirklich entscheidende Problem unserer Zukunft wird eine Welt sein, die vollkommen automatisiert und autokratisch geregelt sein wird, mit vollständiger Überwachung, Zugangsberechtigungen und Kontingentierungen, die vom permanent registrierten und automatisch bewertetem Verhalten abhängen und Robotern, die so schnell in unser Leben kommen und sich weiterentwickeln werden, dass die meisten von uns befürchten werden, irgendwann überflüssig zu sein. Unser Denken wird Schritt für Schritt von immer besser werdenden Computerprogrammen geleitet, zentralisiert und unmerklich übernommen. Es wird verfeinerte Schnittstellen zwischen unserem Gehirn und "der Maschine" geben. Wenn du heute an einen vermeintlichen Geheimtipp-Ort kommst, wirst du merken, dass schon 4.000 andere Individualisten dort sind. Die Informationen, die wir im Netz suchen und uns unaufgefordert angeboten werden, vereinheitlichen uns und befreien uns von bestimmten menschlichen Aufgaben und Eigenschaften. Für einige wird das verlockend sein, andere werden tiefgründiger darüber nachdenken, was Menschsein eigentlich ist. Viele werden verzweifeln.

Es wird eine freiwillige Unfreiheit in einer entmenschlichten, künstlichen Welt werden. Vermutlich war die weltweit synchronisierte Coronazeit dafür ein Testlauf. Das ganze nach und nach zu beobachten und zu durchdringen und zu schauen, wie man selbst damit zurecht kommen kann, das wird die große Aufgabe sein. Und wenn dir das einen winzigen Zeitvorsprung geben kann, dann freue ich mich darüber und lasse mich gerne als haarigen Naziböseverschwörungsunhold bezeichnen. Oder wir reden wieder über Matratzentopper. *lächel*

Viele Grüße
Hiob

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[stern]

*seufz*
So schnell wie ihr euch bei jedwedem Thema auf den Schlips gegtreten fühlt und kaum auf ein Thema konzetrieren könnt, so kann kein fruchtbarer Austauch erfolgen. Wenn man einen Beitrag liest, muss man dem nicht zustimmen oder ihn ablehnen, man kann ihn einfach wirken lassen und warten, ob einem später was auffällt.

Gähn, Ausländer, Impfungen, die du nicht hast und dass andere (natürlich du nicht) manipuliert werden sowie die von dir empfundene Diktatur/Autokratie in D und A sind seit vielen Jahren DEIN Thema, in dessen Richtung du dann alle möglichen Threads gerne drehen willst.
Du bist lustig: Von wegen nicht darüber reden. Du warst doch oft federführend. Mich langweilt das. Es ist seit Jahren immer wieder das gleiche, deine Themen halt. Aber es gibt halt auch noch anderes, das andere Menschen bewegt.
Kannst DU das akzeptieren ohne das, was von deiner Sichtweise abweicht ins Lächerliche bzw. Zynische zu ziehen?

Über sich selber mal schmunzeln können,

Was waren die Beiträge nochmals, in denen du über DICH (und nicht über andere) geschmunzelt hast?

[stern]

Nico, ich bin für gerechtere Sozialabgaben und Angleichung von Kapitalertragssteuer und Lohnsteuer. Das habe ich gesagt. Was mit diesen Steuern dann aus meiner Sicht gemacht werden sollte, dazu bin ich noch gar nicht gekommen. Da greifst Du mir vor und schiebst mir etwas in den Mund.

Vorweg: Ich wage kein Urteil, was gerecht wäre. Nur ein paar (nicht abschließende) Gedanken.

Ich überlege gerade, wie das vor 2009 war, also wann diese Änderung (wie sie heute noch gilt) vollzogen wurde - wohlgemerkt von der SPD (Steinbrück). Seine Devise war: Lieber 25% von X als 42% von nix. Ob das, was dann oft "Vereinfachung" genannt wird, auch gerechter ist, muss jeder selbst beurteilen.

Vor dieser Änderung war es jedenfalls so, dass der Kreis derer, die die Anlage KAP abzugeben hatten, deutlich größer war - und damit die Besteuerung nach dem persönlichen Steuersatz. Ähm, natürlich unter der Voraussetzung, dass zB im Ausland geparkte Gelder auch tatsächlich angegeben bzw. (wie vorgesehen) versteuert wurden. Das ortete man seinerzeit als Problem, dass viel Kapital in Steueroasen abfließt. Bzw. wahrscheinlich wollte man auch den Standort D für in- und ausländische Investoren insgesamt attraktiver machen.

[Ob eine pauschale Abgeltungssteuer *) ein passender Ansatz ist, Steuerhinterziehung und Kapitalabflüssen beizukommen, wäre auch eine berechtigte Frage. Also hätte es nicht schon "damals" (2009) andere Mittel gegeben? Mittlerweile ist schon seit einiger Zeit mehr länderübergreifender Informationsaustausch möglich, die Besteuerung blieb bis heute.
*) Auch hier gibt es Ausnahmen, was aber zu weit führt. Wer zB einen geringeren Steuersatz als den Abgeltungssatz hat, kann zuviel gezahlte Steuern idR zurückholen.]

Bedenken würde ich auch: Der private Kleinanleger legt Geld oft aus bereits von ihm versteuertem Arbeitseinkommen (zB zur Altersvorsorge) an. Je mehr weitere Steuern für die Einnahmen aus seiner Anlage anfallen, desto stärker sinkt evtl. der Anreiz zur private Vorsorge. Wenn der Staat dann mangels privater Vorsorge spätet umso mehr subventionieren muss, ist vllt. auch nicht viel gewonnen.

Kapitalertrag ist nicht Kapitalertrag. Wer sein Geld zB verzinslich anlegt, bei dem ist auch aktuell oft noch nicht einmal die Inflationsrate ausgeglichen. Den Ertrag dann auch noch zu versteuern, macht die Anlage ebenfalls nicht gerade attraktiver.

Und Aktionäre: Wenn das Unternehmen einen Gewinn erwirtschaftete und eine Ausschüttung an die Anteilseigner erfolgt (keine Garantie), wäre für eine Angleichung dann auch zu berücksichtigen, dass bereits auf Unternehmsebene Steuern anfielen, die die Ausschüttung mindern?
Btw.: Es gibt auch ein paar Länder in Europa, die den Gewinn nur auf Unternehmensebene besteuern und dafür beim Anteilseigner steuerfrei belassen.
Was gerechter ist: Siehe oben. Aber für die Gesamtsteuerlast auf den Gewinn von Kapitalgesellschaften sind normal zwei Ebenen zu berücksichtigen: Unternehmensebene (Gewerbe- und Körperschaftsteuer) und die Ebene des Anteilseiger (über eine etwaige Ausschüttung des verbliebenen Anteils - die Besteuerung ist dann auch abhängig ob Privat- oder Betriebsvermögen, Rechtsform). Je nach Land verschiebt sich die Aufteilung der Gesamtsteuerlast.
Und die Gesamtsteuerlast ist in D nicht gerade gering, siehe Seite 19 der Broschüre zur Besteuerung des Gewinns von Kapitalgesellschaften:

https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... onFile&v=8

Nachtrag: Ich weiß nicht, ob es dazu Zahlen gibt, wie viel das ausmacht. Mit dieser Regelung entfiel auch die Möglichkeit einer steuerfreien Veräußerung von Anteilen außerhalb der Spekulationsfrist sowie die Möglichkeit einer einkommesartenübergreifenden Verlustverrechnung unter best. Umständen - was auch Mehreinnahmen bescherte.

Wenn man wieder stärker weg von der pauschalen Besteuerung will, wäre es evtl. auch geboten, Verluste stärker berücksichtigen zu können? Solche Mühlen langsam, aber es wurden auch schon Verrechnungsbegrenzungen aufgehoben, da sie nicht im Einklang mit der Verfassung waren.

[stern]

Aber jetzt mal was anderes.
Ich weiß ja nicht ob das in D auch so ist, aber in Ö gibts einen wahren Förderungswahnsinn. Sehr viele Förderungen erfolgen nämlich völlig Einkommens - Unabhängig.
So habe z.B. auch ich den sog. Energiekostenzuschuss automatisch erhalten ohne darum angesucht zu haben und ihn zu benötigen.

Ich sag' mal so: Es sollten auch Anreize zu Einsparungen gesetzt werden. Die Höhe der Zuschüsse war also auch von etwaigen Einsparungen abhängig, aber sie wurden unabhängig vom Einkommen (ohne Antrag) gewährt. Es hieß aber ursprünglich, dass über die Steuererklärung ein gewisser sozialer Ausgleich geschaffen werden soll (Nachbesteuerung ab einem best. Einkommen). Als ich dann seinerzeit schaute, was ggf. anzugeben ist, nahm ich zur Kenntnis, dass das schon wieder hinfällig war. Nicht so aber die Formulare, zu deren Änderung man sich nicht mehr in der Lage sah. Bürokratie at its best:

https://www.steuerrat24.de/steuerrat-ak ... hoben.html

Ich glaube, das fiel später dann nicht mehr so vielen auf, als es wieder etwas ruhiger wurde.

Ich bin ja durchaus jemand, die es so sieht, dass man schauen sollte, was mit Entbürokratisierung gemeint ist bzw. ob ein Gießkanenprinzip Anwendung findet. Aber wenn eine Maßnahme mehr Aufwand beschert als eine Entlastung oder ein Ausgleich, bringt, ist das schon auch ein Punkt.

[Zu den Preisbremsen praktisch: Die Umsetzung wurde den Versorgern aufgebrummt. Mein Energieanbieter wollte oder konnte *) die nicht einmal in jedem Fall korrekt berechnen. Ich denke, das fiel auch nicht jedem auf.
*) Welche Option ich übler finde, weiß ich noch nicht.]

Eine Mehrwertsteueränderung ist ja manchmal auch ein Thema. Aber wenn man zB mit seiner Steuererklärung einkaufen gehen müsste, könnte man vielleicht? mehr Gerechtigkeit herstellen, aber ob es noch praktikabel wäre?

KV-Beiträge... bin gespannt, was kommen wird. Dasselbe in grün. Also es gab auch schon in der Vergangenheit Maßnahmen, die mehr Aufwand brachten als sie brachten. Manches wieder aufzuwärmen wäre auch nur bedingt sinnvoll.

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[ziegenkind]

Stern, Dir vielen Dank. So einen Austausch finde ich wichtig. Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob ich alles verstanden habe. Da muss ich Dir erst noch ein wenig hinterherlesen.

Nur zwei spontane Gedanken.

1. Es müsste doch möglich sein, Kleinsparer durch Erhöhung von Kapitalertragssteuer zu schützen, oder? Durch Mindestgrenzen z.B. Das sollte uns aber nicht daran gindern, diejenigen mit den grpßen Vermögen zu einem größerer Beitrag zum Gemeinwohl aufzufordern.

2. Stichwort Doppelbesteuerung: Das trifft doch alle, oder? Ich zahle ja zusätzlich zu meinen Einkommensteuern auch noch vielfältige andere Steuern.

[ziegenkind]

Wer hätte das gedacht, Hiob, in einem Aspekt stimme ich Dir tatsächlich einmal zu. Allerdings würde ich das von Dir angeschnittene Problem ein wenig anders rahmen.

Permanent verfügbare, ausschließlich profitorientierte und mit perfiden Algorithmen Suchr erzeugende digitake Medien finde ich v.a. deshalb hochgradig gefährlich, weil sie viele Menschen vom Denken abhalten und zum stumpfen Konsumieren einladen. Wer träumt heute noch, wenn viele ihren Blick sofort immer auf Handy richten? EIne Flut von seichten Angeboten halten die Menschen andauernd beschäftigt, okkupieren uns und unsere Zeit, bieten uns sekündlich immer mehr vom Gleichen.

Vielleicht liegt es auch daran, dass sich kaum jemand noch Zukunft jenseits einer beschleunigten Wiederholung der Gegenwart vorstellen kann. Noch mehr kleine Bildchen, noch mehr Unterhaltungsangebote sogar beim Autofahren (vielleicht ist da die Chip"krise" v.a, eine Chance zu einem beherzten "weg mit dem Scheiß, braucht kein Mensch"),auf dem Klo, beim Kochen, in der U-Bahn und und und.

Vielleicht ist das der Gurnd, warum nachweislich dusselige Ideen immer wieder wiederholt werden. Wir wissen spätestens seit 1972, dass unbegrenztes Wachstum in einer Welt mir begrenzten Ressourcen nicht funktionieren kann. Viele Studien zeigen, dass immer mehr vom Gleichen, niemanden glücklicher macht. Auch die verführerische Idee, dass der Fremde an allem schuld ist und ohne ihn alles besser wäre, ist ebenso alt wie einfallslos und wiederlegt.

Also: Handy weglegen, träumen, Zukünfte ausmalen.

[stern]

Wenn es nicht stört, kann ich noch etwas dazu schreiben. Muss allerdings gerade nochmals weg.

Klar gäbe es Möglichkeiten, Kleinsparer mehr zu entlasten. Dazu später. Ob die Koalition dies so wünscht, ist die Frage. Was man zu Plänen zur Kapitalertragssteuer liest, ist bisher recht vage.

Einfach den Abgeltungssatz auf 30% zu erhöhen, wäre aus meiner Sicht eher eine Verschlimmbesserung. Dachte eigentlich, auch die SPD sieht Steinbrücks "lieber 25% auf X als nix" mittlerweile kritisch und will sich davon wieder lösen. Aber vllt. ist das auch bereits schon wieder abgeräumt.
Bei einer Erhöhung des Abgeltungssatzes auf 30% blieben weiterhin die Profiteure, deren persönlicher Steuersatz darüber liegt.

Geplant scheinen diverse Entlastungen für Unternehmen zu sein.
Und eine Frühstartrente. Auch mit Steuerfreiheiten.

[ziegenkind]

Stern, ich komme grad nicht dazu Dir hinterherzulesen. Ich weiß z.B. nicht genau, was die Anlage KAP ist und wovon es abhängt, wer sie ausfüllen muss und wer nicht. Da ich den Eindruck habe, dass Du Dich wirklich auskennst: könntest Du nicht mal so vorausetzungslos wie möglich, erklären, was genau sich seit 2009 in der Steuergesetzgebung geändert hat und ob das die einzige oder entscheidende Zäsur ist?

[ziegenkind]

Zwischendrin etwas anderes: Seit 2000 sind in Deutschland 1500 Schwimmbäder geschlossen worden. Seit 2016haben ca. 1800 Bibliotheken dicht gemacht.

Ich hab grad einen Zwischenstopp in Hagen. Was für eine traurige, heruntergekommene Stadt. Wie viele zugenagelte Gebäude im Zentrum. Wie viel
Hässlichkeit. Warum Lässt der Staat das zu? Wir wissen alle, dass uns das teuer zu stehen kommt.

Dass das auch anders geht, kann man in Norwegen und im Baskenland sehen. Schöne öffentliche Orte. In Bilbao gibt es eine riesige Bibliothek mit Schwimmbad, Kino und Bar - alles mit subventionierten Preisen. In Norwegen baut man verstärkt Bibliotheken, in denen man u.a. Auch Tischtennis spielen kann. Ich will so etwas auch und stattdessen weniger Häppchenempfänge der kulturellen und politischen Elite. Braucht kein Mensch.

[Hiob]

Die KAP ist die Anlage zu Einkünften aus Kapitalvermögen, sprich Zinsen und Dividende.
Was Zinsen und Dividende sind, siehe Wikipedia.
Was sich in der Steuergesetzgebung seit 2009 geändert hat, würde in etwa in 4 mal 16 Mandantenrundschreiben passen.

[ziegenkind]

Am Anfang hilft vielleicht meine Frage: von welchen Kriterien hing es vor und nach 2009 ab, ob man das, also diese KAP Ablage brauchte oder nicht? Oder geht es nur darum, wer sich dem wann Steuer hinterziehend entzieht? Stern sagt ja, dass es davor deutlich mehr waren. Warum? Weshalb? ihr Argument war doch eigentlich damals habe man den Steuersatz gesenkt, um mehr Steuerehrlichkeit zu schaffen. Warum werden es dann weniger? Vielleicht habe ich hier ein Brett vor den Kopf. Aber ich kapier es nicht.

[Hiob]

Da die Banken verpflichtet sind, alle Kapitaleinkünfte zu melden, liegen dem FA heute grundsätzlich alle Daten vor, früher war das nicht so. Du bist also grundsätzlich nicht verpflichtet, eine KAP abzugeben. Auch wenn der Freistellungsauftrag überschritten wird, meldet die Bank automatisch die Daten, sie führt jedoch dann auf den übersteigenden Teil Kapitalertragssteuer i.H. v. z.B. 25% plus KiSt und Soli ab. Diese Steuer ist eine Vorabsteuer, d.h. sie wird mit deiner Gesamtsteuerzahllast als eine Art Vorauszahlung verrechnet. Um das zu ermöglichen hat man früher eine Tabelle angefertigt, aus der man jeweils der Bank die abgeführten Steuern zuordnete, die Salden trug man dann in die entsprechenden Zeilen der KAP ein. Dadurch hatte man selber einen besseren Überblick und konnte selber in etwa ausrechnen, was man wiederbekommt oder eben nachzahlt. Man muss das nicht machen und die Anlage ausfüllen oder ewig auf die Jahressteuerbescheinigungen der Banken warten, aber es gibt angeblich Beispiele, in denen nicht alles berücksichtigt wurde, was abgeführt wurde. Also wenn du Daten hast und eher mit einer Rückzahlung rechnest, listest du alles auf und füllst die KAP aus, wenn nicht, musst du das nicht machen, das FA korrigiert ohnehin deine Angaben nach eigenen Erkenntnissen. Du könntest im Steuerbescheid den Gesamtbetrag der Kapitalerträge mit deiner eigenen Tabelle (als Anlage zur KAP) vergleichen, aber wenn du keine eigene Liste hast, weißt du nichteinmal selber, ob du geschummelt hast oder nicht.

Wann bekommst du von den 25% was zurück und wann muss eher (ESt) nachgezahlt werden? Das kommt auf die Höhe deines Gesamtbetrages deiner zu versteuernden Einkünfte an, also auf die Summe aller Einnahmen. So etwa bei 20.000 Jahressumme beträgt der Grenzsteuersatz ca. 25%. Der Grenzsteuersatz ist kein durchschnittlicher Steuersatz, sondern in der Steuerprogression ist es der Prozentsatz, mit dem deine "letzte Mark" versteuert wird, also die 20.000-ste Mark hat in etwa 25% und was drüber ist hätte beispielsweise 26%. Dies gilt jedoch nicht auf alles, sondern dann nur für diese eine Mark. Da diese 26% nun beginnen, höher als der Vorababzug zu werden, wirkt sich das eher in Form einer Zahllast gegenüber dem FA aus. Also darüber müsstest du eher nachzahlen, darunter bekommst du eher was zurück. Ganz genau stimmen die Zahlen nicht, aber näherungsweise. Hast du keinen Freistellungsauftrag abgegeben oder an der einen Stelle nicht voll ausgeschöpft, an anderer aber überschritten, gleicht sich das in der jährlichen Steuerberechnung aus, man verschenkt also nichts - es handelt sich nur um minimale Effekte zeitlicher Verzögerung (es sei denn, man gibt generell keine EStE ab) - entgegen der Behauptungen der meisten Bankangestellten oder Berater. Wenn dich das interessiert, kann ich es nochmal in einer PN erklären.

[ziegenkind]

Danke Hiob. Ich bring mir das mal auf den Punkt: es gibt jetzt weniger Personen, die das KAP Formular ausfüllen, weil die Banken, die Info ohnehin an das Finanzamt weiterleiten und es deshalb nicht mehr notwendig ist, richtig?

Findest Du das gut, Hiob, oder nicht?

Und: Wenn es bei bis zu 20.000 25% sind und danach progredierend mehr, wie viel sind es dann bei 3 Mlrd? Was ist der maximale Prozentsatz?

[stern]

Danke Hiob. Ich bring mir das mal auf den Punkt: es gibt jetzt weniger Personen, die das KAP Formular ausfüllen, weil die Banken, die Info ohnehin an das Finanzamt weiterleiten und es deshalb nicht mehr notwendig ist, richtig?

Findest Du das gut, Hiob, oder nicht?

Kann man grob so sagen. Wobei ich nicht alles teile, was Hiob in dem längeren Beitrag schrieb, sollte ich es zutreffend verstanden haben.
Ansonsten: Es geht nicht nur um Informationsaustausch, sondern dass die Banken die Abgeltungssteuer (zzgl. Soli und ggf. Kirchensteuer) gleich einbehalten und abgeführen, zumindest soweit der sog. Freistellungsauftrag ausgeschöpft ist. Wird also gar nicht erst ausbezahlt, sondern ist schon auf dem Kontoauszug abgezogen und damit für die meisten Menschen erledigt.

Und: Wenn es bei bis zu 20.000 25% sind und danach progredierend mehr, wie viel sind es dann bei 3 Mlrd? Was ist der maximale Prozentsatz?

Nur: Die Abgeltungsteuer ist im Grunde eine Pauschalsteuer (25%). Für den Millionär genauso wie für einen Kleinanleger. Damit ist die Steuer in den meisten Fällen abgegolten. Es kommt also idR keine progressive Besteuerung zum Tragen, sondern eine pauschale.
Es gibt einzelne Fälle, in denen trotzdem die Anlage KAP abzugeben ist, zB wenn die KiSt (Kirchensteuer) nicht berücksichtigt ist. Aber das tut zu deiner Fragestellung nicht so viel zur Sache. Und es gibt Fälle, in denen es trotzdem vorteilhafter ist, eine abzugeben, obwohl man eigentlich nicht müsste. ZB Freistellung wurde nicht erteilt oder bei einem persönlichen. Grenzsteuersatz unter 25% (evtl. Rentner als Anwendungsfall). Hier prüft dann das Finanzamt auf Antrag, ob die pauschale Besteuerung günstiger ist. Oder ob es günstiger wäre, wenn man die Kapitalerträge (sozusagen ausnahmsweise) in das zu versteuernde Einkommen einbeziehen würde und tariflich besteuern würde. Die günstigere Option kommt dann zum Tragen.

Zum Vergleich: Jemand mit einem Grenzsteuersatz von 40% bräuchte die Kapitaleinnahmen aktuell gar nicht erklären. Die Steuer ist mit der Abführung von 25% auf jeden Zufluss betreits abgegolten = maximaler Satz. Praktisch auch wenn er die Einnahmen aus Spaß an der Freude dem FA erklären würde. Ergo: Die Kapitaleinnahmen sind somit sozusagen für die meisten Fälle aus der Progression herausgelöst - was aus meiner Sicht noch nie Sinn machte, auch damals nicht. Außer man sieht es wie Steinbrück - mglw. ein Akt der Kapitulation vor Steuerhinterziehungen.

Ob man das gut findet, könnte somit zB vom persönlichen Grenzsteuersatz abhängen.^^

Besteuerungen werden nicht nur alle Nase lang geändert, sondern das ist meist auch komplex. Aktien wurden vor 2009 zB nach dem sog. Halbeinkünfteverfahren versteuert. Dazu evtl. später mehr, weil das eine andere Fragestellung berührt. Um zunächst bei einem wesentlichen Unterschied zu bleiben: Damals nannte man es noch Kapitalertragsteueuer. Diese wurde (als Vorauszahlung auf die Einkommensteuer) zwar auch gleich von der Bank einbehalten, soweit Freistellungen überschritten wurden. ABER verrechnet wurde dann sozusagen am Ende über die Steuer, wo sie neben anderen Einkommensarten (zB Mieten oder aus Arbeit) in das versteuernde Einkommen ein erzogen wurden - erfasst in der Anlage KAP. Zumindest wenn sie korrekt mit allem (insbesondere auch mit Vermögen im Ausland) ausgefüllt wurde. Das war wohl die damalige Sorge, speziell ob man die Auslandsvermögen zu fassen kriegt.
Je höher die Kapitaleinnahmen, desto höher wurde dann im Grunde normal auch das zu versteuernde Einkommen und damit die Steuerlast (Progression statt Pauschale/proportionale Besteuerung).

[stern]

2. Stichwort Doppelbesteuerung: Das trifft doch alle, oder? Ich zahle ja zusätzlich zu meinen Einkommensteuern auch noch vielfältige andere Steuern.

Es meint hier nicht, dass man vielfältige Steuern bezahlt, was in der Tat so ist. Sondern das ein Sachverhalt gleich zweimal (doppelt) besteuert wird. Puh.

Es ging um die Fragestellung, ob es nicht gerechter wäre, die Abgeltungsteuer auf 30% zu erhöhen, um die Steuern auf Kapitaleinnahmen an Arbeitseinkommen anzugleichen.
Beispiel: Ein Kleinanleger legt sich ein paar Aktien zu. Zinsen ja ohnehin lange nicht sehr nennenswert.
Die Kapitalgesellschaft erwirtschaftet nun einen Gewinn und zahlt darauf Körperschaftsteuer (und andere Steuern). Den Gewinn könnte die nun Gesellschaft einbehalten und investieren (alles gut) oder ihn für Auschüttungen an die Aktionäre in Form von Dividenden verwenden. Dann fallen beim Aktionär (Anteilseigner) wieder Steuer an. Aktuell die Abgeltungsteuer - obwohl der Gewinn, der jetzt verteilt wird, bereits von der Gesellschaft versteuert wurde.
Man mag jetzt einwenden: Aber wenn der Arbeitnehmer Lohn erhält, langt der Staat doch auch nochmals hin. So gesehen: Ja, aber Lohnzahlungen wirken ja idR gewinnmindernd = Gesellschaft zahlt dafür weniger Steuern. Ebenso wenn man sagen würde, anstelle sich neues Eigenkapital zu beschaffen (über Aktien) nimmt die Gesellschaft lieber einen Kredit auf. Auch Schuldzinsen würde den Gewinn der Gesellschaft reduzieren und damit die Gesamtsteuerlast.

Wie dem auch sei: Um solche Doppelbesteuerungen zu vermeiden, gab es seit Urzeiten das Anrechnungsverfahren. Berechnungsbeispiele findet man sicherlich.
Dem Kleinanleger verblieb von der gleichen Dividende idR mehr als dem Spitzenverdiener.

Das war dann aber nicht mehr europatauglich und so entwarf man das schon etwas pauschalere Halbeinkünfteverfahren.
Schon dieses Verfahren hat eher für den Kleinanleger zu Mehrbelastungen geführt (im Vergleich zu vorher).

Aber bei beiden Verfahren wurden noch alle Einkommensarten (auch die Kapitaleinnahmen, die man einem Pauschalsatz unterwirft) sozusagen addiert und dann mit dem persönlichen Steuersatz einheitlich besteuert.

Das gab man dann mit der Abgeltungssteuer weitgehend auf. Aber wie gesagt: ZB für den Rentner kann es sinnvoll sein, ob die Abgeltungssteuer nicht ungünstiger ist.

Wenn man jetzt gar sagen würden, wir erhöhen den Abgeltungssatz auf 30%, dann belastet das den Kleinanleger noch unverhältnismäßiger. Denn der Satz gilt ja für alle - Bei hoher Gesamtsteuerbelastung. Denn es berücksicht nicht, dass die Gesellschaft auch Steuern zahlt. Man käme wohl auf gut über 50% an Gesamtsteuern. Das überträfe die Steuer auf die meisten Arbeitseinkommen.

Macht man bei Mieteinnabmen oder Arbeitseinkommen ja auch nicht, dass man sagt, 25% auf alles (außer Tiernahrung). Und damit ist die Steuer abgegolten und eine Steuererklärung hinfällig. O.k., Vorauszahlungen werden auch einbehalten, aber dann errechnet man das zu versteuernde Einkommen aus allen Einkommensquellen.

Ich denke, eine Staffelung der Steuer nach der Höhe des Einkommens (aus allen Einkommensarten, also ohne Herauslösung der Kapitaleinahmen) fänden viele gerecht.

Weitere Ideen folgen.

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