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  Wandelröschen
Mi., 14.03.2012, 12:26 
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Wandelröschen's Beiträge 759
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Mh, momentan ein etwas heikles, schwieriges Thema für mich.
Mit den Gefühlen ist das so ne komische Sache, auch oder gerade in den Therapie-Sitzungen. Manchmal berichte ich von situationen so etwas von unemotional, als wenn es mich nicht betrifft, ich nicht dabei gewesen wäre, ähnlich wie wenn man bei einem Film den Ton abstellt. Dann wieder bei einer Situation, die objektiv betrachtet ein Kinkerlitzchen ist, die eigentlich kaum mit mir etwas zu tun hat, hänge ich emotional total drin. Das ist schon mysteriös mit anzusehen, habe ich noch keine Erklärung dafür.
Also Gefühle habe ich schon und kann sie schon auch zulassen.
Aber es gibt auch Gefühle, lese ich hier auch immer wieder, zu denen ich überhaupt keinen Zugang habe, und das verunsichert mich auch.
Was ist Scham?
Habt ihr da eine Erklärung, eine Definition dafür? Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Vielleicht kenn ich es ja doch, nur weiß ich es nicht? Manchmal fühle ich mich total abgeschnitte von Gefühlen.

____________________
Gruß
Wandelröschen

Wann, wenn nicht jetzt. Wo, wenn nicht hier. Wer, wenn nicht ich.


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  candle.
Mi., 14.03.2012, 12:53 
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Hallo Wandelröschen!

Ich denke eine Definition habe ich nicht, kann aber mit deinen Worten so in etwa sagen, dass deine Scham einsetzen würde, wenn die Tonspur anfangen würde mitzulaufen.

Schau mal in dich, ob du das Gefühl nicht doch irgendwo anders kennst. Da wird es was geben und baut dir vielleicht eine Brücke.

Ich finde Scham zwingend notwendig im Leben, nicht übertrieben, aber in einem normalen Rahmen, sorgt es meiner Meinung nach auch für den eigenen Rahmen von Moral und anderem.

Viele Grüße!
candle

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Manchmal gibt es keine besseren Antworten als die eigenen.


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  Geheimgeheim
Mi., 14.03.2012, 13:06 
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Oh, ich werd mir mal Mühe geben es aufzuschreiben, so wie ich es empfinde. Jetzt gerade schaff ich das aber nicht.
Vielleicht kann ich ja mal damit anfangen, wie man sich für andere schämt. Kennst Du denn das? Mal angenommen, Du stellst zwei Menschen einander vor. Der eine benimmt sich stark daneben. Ist dir das peinlich? Wie fühlt sich das für dich an? Guckst Du weg oder hast Du andere körperliche Reaktionen?
Kennst Du eigentlich Übersprungshandlungen? Fällt mir gerade so ein, ist ja auch eine Reaktion auf Scham und Verlegenheit.

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Das Glück besteht darin, zu leben wie alle Welt und doch wie kein anderer zu sein.
Simone de Beauvoir


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  Justus
Mi., 14.03.2012, 13:17 
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Wenn ich etwas tue oder sage, was Leute, die ich mag nicht hören oder sehen sollen und plötzlich stehen sie vor einem und haben es doch mitbekommen...

...dann laufe ich rot an, kann das nicht verhindern und fühle mich irgendwie ertappt...


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  Jugendstil
Mi., 14.03.2012, 14:32 
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Sich bloßgestellt zu fühlen. Was man im Traum spüren kann, wenn man nackt vor aller Augen ist. Und sich nur noch verstecken möchte.

Jugendstil


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  montagne
Mi., 14.03.2012, 19:57 
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Scham ist internaliserte Strafe. und so fühlt es sich für mich auch an... es hemmt mich etwas zu tun... weil ich die Strafe dafür schon innerlich vorweg nehme. Es schnürt sich schon alles zu, bevor ich auch nur etwas gesagt habe.
Geht es darum nackt auf die Straße zu rennen mag das gut sein, geht es darum sich anderen zu öffnen kann es hinderlich werden.

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Jeder soll nach seiner Façon selig werden.
— Friedrich II., der Große (1712 - 1786)


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  Wandelröschen
Mi., 14.03.2012, 21:38 
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Ich hab jetzt mal ein bisschen nach Definitionen geschaut und eure Beispiele habe ich versucht zu überdenken.

Körperlich zeigt sich das Schamgefühl wohl durch erröten, Blick senken, wegschauen, Herzklopfen, man würde am liebsten unsichtbar sein.

All das kenne ich, habe ich schon erlebt. Aber: nicht an/bei mir, nein, bei anderen, da habe ich solche Reaktionen schon wahr genommen.

Zu (euren) Beispielen.
„wenn man nackt vor aller Augen ist“ -> Schaut, ich stell mich vor euch, oder mitten auf die Kreuzung und zieh mich mal eben komplett aus, habe ich kein Problem mit. Ich amüsiere mich höchsten über euch/die anderen, die dann verlegen weggucken, weil sie meinen Anblick nicht aushalten. Ne, wirklich, ganz im Ernst, habe ich echt schon gebracht, weil mir z.B. nicht geglaubt wurde, dass ich ein Mädchen sei.
„man möchte nicht gesehen werden, im Boden versinken“ -> nicht-gesehen-werden ist eine Baustelle bei mir, sobald ich dieses Gefühl habe, dass ich nicht gesehen werde, läuft Film ab. Ich unternehme eher alles erdenkliche, damit ich ja nicht nicht-gesehen-werde.
„Mal angenommen, du stellst zwei Menschen einander vor. Der eine benimmt sich stark daneben.“ -> Ja, an solche Situationen kann ich mich auch erinnern. Meine Reaktion war dann, dass ich denjenigen, der sich daneben benommen hatte, scharf angeschaut hatte und den anflaumte so auf die Art „Sag mal, hast du nen Sprung in der Schüssel? Das kannst du nicht bringen!“ Na, ja, so im Nachhinein musste ich dann aus den Reaktionen und Blicken der Umstehenden schließen, dass ich mich wohl auch nicht angemessen oder erwartungsgemäß verhalten habe, kam mir dann erst später.
„wenn ich was falsch gemacht habe und dabei ertappt wurde/werde“ -> bekomme ich sofort Angst/starke Angst vor den 110%ig drohenden negativen Konsequenzen.

Ist es möglich, dass irgendwo tief in mir es schon auch ein Schamgefühl gibt, ich es aber nicht kenne, keinen Zugang dazu habe oder wahrnehmen kann, weil bei mir in „typisch“ schambesetzten Situationen sofort andere heftige Gefühle oder Verhaltensweisen auftauchen, die ein in diesen Situationen angemessenes Schamgefühl überdecken/bei Seite drängen? :neutral:
Vielleicht wegen den verschiedenen traumatischen Erlebnissen, die ein angemessenes Schamgefühl nicht zulassen, weil ich ganz andere Übelebensstrategien entwickelt habe/entwickeln musste? :dunno:
Oh je, alles so Fragen in meinem Kopf.

____________________
Gruß
Wandelröschen

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  Chakotay
Mi., 14.03.2012, 22:09 
Helferlein
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Chakotay's Beiträge 105
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Ich finde, es gibt einen Unterschied zwischen "natürlicher" Scham und "Beschämung".
Die natürliche Scham schützt meine ganz intimen Gedanken, Gefühle, Situationen etc. und ist damit ein wichtiger Wächter meiner Selbst.
Die Beschämung kommt von außen und dient zur Bloßstellung meiner Selbst.
Dumm ist nur, dass sich beide Scham-Gefühle im Prinzip gleich anfühlen, obwohl sie unterschiedlichen Ursprungs sind.
In der Therapie muss ich oft durch ganze Seen von Schamgefühlen waten, aber das hat damit zu tun, dass ganz persönliche, schützenswerte, intime Dinge dort ausgebreitet werden (müssen/sollten). Zum Glück ist mein Thera sehr einfühlsam und hilft mir immer gut dadurch; vor allem würdigt er auch stets meine (Scham-)Grenzen.

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Wenn ich mich niederwerfen würde, weinen u. erzählen, was wüßtest Du von mir mehr als von der Hölle, wenn jemand erzählt, sie ist fürchterlich. Darum sollten wir voreinander so ehrfürchtig, nachdenklich, liebend stehn wie vor dem Eingang zur Hölle...


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  josh1
Mi., 14.03.2012, 22:24 
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hallo,

es wundert mich, daß dich ein gefühl interessiert, zu dem du keinen zugang hast.
du sprichst von traumen, von abwehr (affektisolation/spaltung) - machst du gerade eine trauma-therapie oder eine dbt?

der nicht-/zugang zu gefühlen hat ja - wenn ich dich recht verstehe - seine geschichte.
warum wundert dich dann deine emotionslose art der schilderung?
und wenn es dich wundert - hast du schon mit dem therapeuten/der therapeutin darüber gesprochen?

es gibt natürlich auch autismus und dissozialität/"sozio- & psychopathen", "störungsbilder", welche sich gewiß mit scham auch nicht leicht tun/scham nicht kennen. aber die von dir erwähnten traumen passen dann nicht.
von ferne sieht es so aus, als wenn scham ein abgewehrtes (also vorhandenes) gefühl ist.

von ferne!
du hast den experten in der therapie dir gegenübersitzen: frag ihn einfach.


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  Justus
Mi., 14.03.2012, 22:52 
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Justus's Beiträge 541
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@ Wandelröschen

Sag mal bist du ein weiblicher "Psychopath"? :-o

...die können nämlich mit Gefühlen auch nichts anfangen und können nicht verstehen wie wir Normalos uns so merkwürdig verhalten...

Ups, Josh hat das schon gefragt! :anonym:


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  Waldschratin
Do., 15.03.2012, 06:45 
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...bloß nicht so direkt wie du,Justus. :lol:

Nee,mit "Psychopath" hat das nix zu tun.Das Schamgefühl ist ja "da",sonst würd sich Wandelröschen ja gar nicht erst fragend auf die Suche danach machen.Nen echten Psychopathen würd sowas dann doch nen Kehrrischt interessieren. :) - nur kenn ich das von anderen Gefühlen her auch so,daß man zwar irgendwo was davon "ahnt",wie sich das anfühlen mag oder daß da was ist,aber sonst ist das alles noch ganz ganz weit weg von einem.
Ich kenns auch,daß man Gefühle "weiß" - aber "gefühlt" hat man sie dann immer noch nicht.Nur "da" sind sie schon.

Ich kann mir schon vorstellen,daß einem die natürliche Scham (Ich seh das nämlich auch so wie Chakotey) regelrecht "ausgetrieben" werden kann durch entsprechenden "schamlosen" Umgang mit einem von frühester Zeit an.Dann heißt es jetzt,das Gefühl an sich wieder "ausgegraben" zu bekommen ,also sich selber unterschieden zu bekommen von seinen früheren Tätern,die sich da "hinterlassen" haben in einem.

Was Scham ist?Ich denk mal,in erster Linie ganz schön nötig,damit wir nen halbwegs "überlebensfähigen" Umgang miteinander finden können...Ohne Scham(Grenzen) und Leute,die sie respektieren hin und wieder,würd doch Mord und Totschlag allerorten herrschen...

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Jede Liebe, die von einer Sache abhängig ist, hört auf, wenn die Sache aufhört; die aber, die von keiner Sache abhängig ist, hört niemals auf.
Aus dem Talmud


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  montagne
Do., 15.03.2012, 08:42 
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Es ist ja kein Geheimnis, dass Gefühle, die zu stark, zu bedrohlich sind, gar nicht erst wahrgenommen werden.
Zur Scham speziell: Inszwischen ist man sich ja einig, in der Therapieforschung, dass Scham eine zentrale Sache bei Traumata ist. Aber auch so, wird ein schamgefühl (sinnvollerweise) bei jedem in der Entwicklung gebildet. Die Frage ist nur, ob es ein hilfreiches ist oder ob es so stark und umfassend wird, dass es hinderlich wird.

Zitat:
„wenn ich was falsch gemacht habe und dabei ertappt wurde/werde“ -> bekomme ich sofort Angst/starke Angst vor den 110%ig drohenden negativen Konsequenzen.

Das ist auch Scham! Würde ich sagen. Scham hat ja nicht nur Abstufungen der Intensität, sodnern auch der Erlebensqualität.



Im übrigen haben auch dissoziale Persönlichkeiten Scham- und auch Schuldgefühle. Nur auch eben so extrem übermächtig und grausam, dass sie es konsequent nicht wahrnehmen. Heißt natürlich nicht, dass jeder, der seine Schamgefühle erstmal nicht wahrnimmt dissozial ist.

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  stern
Do., 15.03.2012, 08:57 
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Ich denke, wichtig ist, dass in der Therapie anzusprechen, dass ihr dem Schamgefühl näher auf den Grund gehen könnt. Schwierig fände ich es, ultimative Beispiele zu geben, bei denen "man" mit Scham reagiert. DENN: Auf gleiche Situationen können Menschen durchaus mit unterschiedlichen Gefühlen (oder nicht-emotional) reagieren, woran erstmal absolut nichts unnormal ist. Für auch normal halte, dass Scham nicht zwingend allein auftreten muss, sondern (je nach Sitatuation) auch andere Emotionen im Gepäck haben kann, die vielleicht vordergründiger wahrgenommen werden (meinetwegen Angst).

Wie reagierst du denn, wenn dir etwas peinlich, verlegen bist? Interessant finde ich auch die Unterscheidung von verschiedenen Formen von Scham, vgl. http://www.ard.de/-/id=1616806/z43x5j/index.html (wobei ich dabei bleiben: man kann von Situationen keinen zwingenden Zusammenhang zu einem best. Gefühl herstellen... sondern es gibt auch völlig normale individuelle Unterschiede). Vielleicht kennst du ja zumindest manche Ausprägungen bewusst?

Manchmal kann (für mich) auch ein Anhaltspunkt sein, ausgehend von z.B. körperlichen Reaktionen auf das Gefühl zu schließen, wenn ich unsicher bin (frag' doch mal deinen Thera, ob ihr mal versuchen könnt. das Gefühl zu beschreiben). Z.B. roter Kopf (wenn es nicht Wut ist), gesenkter Blick, am liebsten im Erdboden versinken/verstecken/kleinmachen wollen (Impuls)... ist aber auch nicht bei jedem identisch.

Die Aussagen zur Psychopathie finde ich ein bisschen heftig ... bzw. so gesagt: "moralische Scham" bzw. "Gewissensscham" (die dann eng mit Schuldgefühlen korreliert sein dürfte, wobei ich hier beides gar nicht unterscheiden könnte) ist ja auch nicht die einzige Ausprägung von Scham.

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Liebe Grüsse
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(mind full nicht mindful)
»I am what I am
And what I am needs no excuses« (Gloria Gaynor)


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  Geheimgeheim
Do., 15.03.2012, 09:35 
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Also, ich kann mich noch sehr gut an den Morgen erinnern, als mir klar wurde, dass das, was ich empfinde, Scham ist. Es ist gar nicht lange her, letztes Jahr im Spätsommer während eines Spaziergangs. Ich stand zu dieser Zeit unter den vielen Eindrücken der ersten Therapiemonate. Wegen eines Traumas hatte ich mich angemeldet, nun stand ich da mit dreizehn schweren traumatischen Erlebnissen und in der Kindheit und Jugend mit einem recht unschönen Leben drum herum. Ich verlor fasst mein ganzes Vertrauen in mich selber, das ich mir während meiner Erwachsenenjahre mühsam aufgebaut hatte. Wie hatte ich mich selber nur so belügen können? Wie kann man mit solchen Erfahrungen weiterleben? Was für ein Monster muss man sein, wenn man ein Erlebnis wie eine Vergewaltigung einfach umdeklarieren kann. Andere zerbrechen daran, ich habe es sogar geschafft mir eine glückliche Partnerschaft aufzubauen. Und dann, wenn ich die "Bilder" der Traumas laufen ließ, fiel mir auf, dass sie ohne Ton waren. Ich war nicht in der Lage sie zu kommentieren, in meinem Kopf zu artikulieren. Mein Therapeut hatte bis dahin nur Bruchstückhaft erfahren was passiert war. Wenn ich es nur versuchte in mir selber die Wörter "auszusprechen" spürte ich einen Druck auf Kehle und Brustraum. Mich erfüllte eine Unruhe. Ich hatte das Gefühl. als ob ich spüren kann, wie diese Unruhe durch meine Blutgefäße läuft.
Da wurde mir klar, dass in mir etwas sehr gut funktioniert hat, etwas, was mich vor dem Zerbrechen beschützt hat. Und das ist das Gefühl "Scham". Bei mir ist es so ausgeprägt, dass es in erster Linie Eigenscham ist, als Schutz vor Überflutung mit traumatischen Inhalten. Wenn ich es geschafft hatte, meine Eigenscham zu überwinden, konnte ich das Erlebnis auch meinem Mann und meinem Therapeuten erzählen. Es war nicht schön, aber es ging recht gut. Es war eine sehr anstrengende Zeit, heute habe ich mich mit meinem Schamgefühl versöhnt. Ich mag es sogar und bin ein wenig Stolz auf diese Fähigkeit. Es kommen ja immer noch Bilder hoch, die mit Scham verhüllt sind, aber das ist für mich auch erstmal in Ordnung, ich geh sehr behutsam damit um. Ich weiß nun, dass es gut ist, sie bis zu ihrer Bearbeitung in der Thera noch geschützt zu lassen.

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Das Glück besteht darin, zu leben wie alle Welt und doch wie kein anderer zu sein.
Simone de Beauvoir


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  Justus
Do., 15.03.2012, 10:20 
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Justus's Beiträge 541
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mnnlich, 32


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Doch, doch weibliche "Psychopathen" interessieren sich für Emotionen...

...sie wollen sie kopieren und nachahmen...

Sie müssen auch nicht gleich Serienkiller sein, aber ihr Gehirn funktioniert anders!

Ich habe Angst vor Menschen, die keine Gefühle wahrnehmen können!
:axt:


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