davanloo - hat bei PTBS nicht geholfen

[Charlie Foxtrott]

Liebe Leute,

die beiden davanloo-Threads im Forum sind mir bekannt. Ich habe Sie gelesen. Da sie älter, lang und mit vielen Nebensträngen sind, möchte ich gern einen neuen aufmachen.
Hintergrund: Ich habe diese Art und Weise der Behandlung nicht verkraftet (im Forum scheint es einigen so zu gehen) und möchte verstehen, was da abgelaufen ist. Ich stütze mich dabei auf dieses Buch https://www.thalia.de/shop/home/artikel ... 1055699173
Und beschränke mich auf den PTBS-Teil (die anderen Diagnosen sind mir, glücklicherweise, zu fremd).

Folgende Punkte stoßen mir auf:

• Das harte Vorgehen gegen die Abwehr dient angeblich der Abhärtung des Patienten.

Ist das nicht die gleiche Logik wie Eltern, die ihre Kinder schlagen, um sie aufs Leben vorzubereiten? Oder die ihrem Kind eine runterhauen, wenn die heulend vom Spielplatz kommen, weil sie sich nicht wehren konnten?
Also, ich wurde dadurch immer ängstlicher und unterwürfiger, habe versucht, zu erraten, was der Thera will, nur damit er nicht explodiert. Habe mich zum Schein unterworfen, ihn aber in Wirklichkeit gehasst, er wurde in meinem Kopf immer täterähnlicher.
Okay, auch Selbstverteidigungstrainer verteilen mal Ohrfeigen oder lassen die TN sich gegenseitig würgen, um zu erleben, dass ein Kampf kein Ponyhof ist. In dem Fall ok.

• Wer vermeidet, hat zwingend ein Trauma.
Und was ist mit denen mit Angststörung oder mit denen, die einfach den Hintern nicht hochkriegen?

• Die mir am meisten unklare These: Gewaltopfer haben sich selbst in die Situation gebracht, weil ihre Eltern mit ihnen was falsch gemacht haben. Sie hätten nun Aggressionen gegen die Eltern, die sie aber nicht ausleben können und aufgrund dieser Schuldgefühle suchen sie unbewusst gefährliche Situationen.

Ja, ist der deppert?!!! Victim Blaming vom Feinsten. Was ist mit all den Zufallsopfern, die einfach nur den öffentlichen Raum benutzt haben, was ihr gutes Recht ist? Mit denen, die durch frühe Gewalt „dressiert“ wurden, was man dann auch an der Körpersprache sieht? Mit denen, denen man nie beigebracht hat, sich zu wehren? Anstatt es denen jetzt beizubringen, gräbt man in der Kindheit rum. (Bei einem mir bekannten Fall ritt man immer wieder auf der Tatsache herum, dass der Patient eine alleinerziehende Mutter hatte. Das macht die erlebte Gewalttat als Erwachsener weder schlimmer noch leichter.)
Ist natürlich versicherungstechnisch am besten, Patient hat sich freiwillig in Gefahr begeben, braucht AG/Bundeswehr etc. keine Regressansprüche fürchten. Demzufolge wären alle Menschen, die sich für andere Menschen in Gefahr begeben, frühgestört: Rettungssanitäter, Polizisten… Und dient gleichzeitig dem Aufrechterhalten eines konservativen Familienmodells. Mutti hat Schuld.
Neben Verstehen, was da abgelaufen ist, interessiert mich auch, wie ich aus dieser antrainierten Unterwürfigkeit, der Angst, das Gegenüber explodiert gleich, wieder herauskomme. Und den subtilen Schuldgefühlen, ich hätte mich selbst in die Situation gebracht.
Um nicht in meiner bubble zu bleiben gern auch die Antithese. Freue mich auf Austausch! (Keine Sorge, an PTBS bin ich genesen, dank zielführenderer Verfahren.)

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[münchnerkindl]

War die Therapie auf Krankenkassenkosten?

Und ist das ein psychologsischer oder ärztlicher Psychotherapeut?

Weil dann gibt es bei krasser Fehlbehandlung schon die Möglichkeit der Beschwerde. Und eine Therapie nach Davanloo darf ein kassenzugelassener Therapeut garnicht durchführen da das kein kassenzugelassenes Verfahren ist.

[Charlie Foxtrott]

Bist Du sicher? Es war im Rahmen einer psychosomatischen Rehaklinik. Von der DRV bezahlt.

[chrysokoll]

zur rechtlichen Situation, also ob das so hätte angewendet werden dürfen, kann ich dir nichts sagen. Das ist in Kliniken nochmal anders, da kommen ja auch Therapiemethoden zur Anwendung, die sonst nicht über die KK abgerechnet werden dürfen, z.B. Kunsttherapie, Musiktherapie etc.

Es tut mir sehr leid dass du das erleben musstest und ich bin wenn ich sowas lese immer fassungslos dass es echt Therapeuten gibt die das praktizieren und meinen das hilft.

Hast du der Klinik mal eine klare Rückmeldung gegeben? Der DRV auch? Zumindest das würde ich an deiner Stelle tun.

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[Charlie Foxtrott]

Ja, habe ich, DRV und Klinik. Von Klinik Antwort bekommen, habe aber den Brief nicht aufgemacht. Vermeidungsverhalten oder Psychohygiene? Mir gehts aber jetzt nicht um Formelles, sonderm um Verstehen der Inhalte. Wie kommen welche Positionen zustande.

[diesoderdas]

Weil dann gibt es bei krasser Fehlbehandlung schon die Möglichkeit der Beschwerde. Und eine Therapie nach Davanloo darf ein kassenzugelassener Therapeut garnicht durchführen da das kein kassenzugelassenes Verfahren ist.

Bei mir war es auch auf Kasse . Ambulant, nicht in einer Klinik. Wurde unter tiefenpsychologisch fundiert abgerechnet.

Auch bei mir: nie wieder würde ich sowas machen. Und nie jemandem dazu raten. Zugegeben, andere Therapien vorher waren ebenfalls nicht der Knüller, hatten aber einen großen Unterschied. Sie haben nicht geschadet.

Mir gehts aber jetzt nicht um Formelles, sonderm um Verstehen der Inhalte. Wie kommen welche Positionen zustande.

Ich denke, es ist einfach eine Theorie unter vielen. Bei manchen Menschen zutreffend, bei vielen bestimmt nicht. Ich konnte mit dem Geblubber der angeblichen mörderischen Wut nie wirklich etwas anfangen.

Aber selbst falls die Theorie zutreffend ist, muss die Art und Weise, wie in solchen Therapie vorgegangen wird ja noch lange nicht gut sein.

[Fragensteller98]

Also ich kann mich nur wiederholen, einfach die Psychotherapie sein lassen bei komplexer PTBS, egal welche Therapieform.

E: Vielleicht noch als Ergänzung; man kann Trauma nicht von der Umwelt abkapseln, Trauma ist nicht rein innerpsychisch. Psychotherapie hat aber sowas nicht im Blick. Einfach die Finger davon lassen bei kptbs.

[chrysokoll]

Also ich kann mich nur wiederholen, einfach die Psychotherapie sein lassen bei komplexer PTBS, egal welche Therapieform.

das ist schlicht und ergreifend Unsinn und auch ein sehr gefährlicher Tipp.
Nur weil DU schlechte Erfahrungen gemacht hast, bedeutet das nicht dass Therapie für alle schlecht ist und nicht wirkt.
Eine komplexe PTBS heilt nicht einfach so von selber aus. Sie kann sich aber sehr massiv bessern mit der richtigen Therapie. Das ist so ein Plus an Lebensqualität!

Dass eine brutale Form wie hier geschildert völlig fehl am Platz ist und ein Kunstfehler ist außer Frage!

[Fragensteller98]

Also ich kann mich nur wiederholen, einfach die Psychotherapie sein lassen bei komplexer PTBS, egal welche Therapieform.

das ist schlicht und ergreifend Unsinn und auch ein sehr gefährlicher Tipp.
Nur weil DU schlechte Erfahrungen gemacht hast, bedeutet das nicht dass Therapie für alle schlecht ist und nicht wirkt.
Eine komplexe PTBS heilt nicht einfach so von selber aus. Sie kann sich aber sehr massiv bessern mit der richtigen Therapie. Das ist so ein Plus an Lebensqualität!

Dass eine brutale Form wie hier geschildert völlig fehl am Platz ist und ein Kunstfehler ist außer Frage!

Richtig, sie kann sich verbessern. Genauso wie sie sich verschlechtern kann. Oder stagnieren.

Man kann es auch einfach lassen. Wie ich schon gesagt habe. Mir fallen da viele andere Sachen ein, die besser helfen als Psychotherapie. Echte Beziehung zum Beispiel, Verständnis, Eingebundenheit in ein Umfeld, Aktivität & Bewegung, etwas lernen und erschaffen. Genau das macht Psychotherapie nicht.

[chrysokoll]

Klar, "man" kann immer alles lassen. Das ist eine freie Entscheidung.
Ich halte es jedoch für sehr wenig sinnvoll bzw. echt für dumm Hilfe abzulehen.
Menschen mit kPTBS sind in der Regel nicht zu tiefen und dauerhaften Beziehungen in der Lage. Und ein Umfeld kann zwar Verständnis liefern, aber das ist in aller Regel begrenzt. Weil das nunmal Menschen sind mit einem eigenen Leben und vor allem ohne professionellen Hintergrund. Reines "Verständnis" heilt auch keine psychischen Probleme.

Ich wiederhole: Deine Erfahrungen sind NICHT allgemeingültig und deine Entscheidung, aus lauter Frust eine weitere Therapie zu vermeiden ist deine persönliche Entscheidung, die keinesfalls für andere gilt!

[Fragensteller98]

Klar, "man" kann immer alles lassen. Das ist eine freie Entscheidung.
Ich halte es jedoch für sehr wenig sinnvoll bzw. echt für dumm Hilfe abzulehen.
Menschen mit kPTBS sind in der Regel nicht zu tiefen und dauerhaften Beziehungen in der Lage. Und ein Umfeld kann zwar Verständnis liefern, aber das ist in aller Regel begrenzt. Weil das nunmal Menschen sind mit einem eigenen Leben und vor allem ohne professionellen Hintergrund. Reines "Verständnis" heilt auch keine psychischen Probleme.

Ich wiederhole: Deine Erfahrungen sind NICHT allgemeingültig und deine Entscheidung, aus lauter Frust eine weitere Therapie zu vermeiden ist deine persönliche Entscheidung, die keinesfalls für andere gilt!

Na dann ist doch alles gut. Dann immer weiter Psychotherapie machen! Bin mir sicher, das ist die Lösung .
Bin auch sehr gespannt, wie man da in 30-40 Jahren drauf schauen wird. Ich bin mir sicher, dass das noch sehr unterhaltsam wird.

[chrysokoll]

Es geht nicht um "immer weiter" Therapie. Woher hast du diese Annahme?
Deine Vorgehensweise ist jedenfalls auch für dich ganz offensichtlich nicht "die Lösung".

Wie man Theorien in 40 Jahren beurteilt ist mir in diesem Fall herzlich egal. Was JETZT hilft ist richtig für betroffene Menschen.

Dass die brutale Form wie von Charlie geschildert absolut fehl am Platz ist, sollte klar sein.
Ich kann nicht nachvollziehen warum es Therapeuten gibt, die sich dafür hergeben. Vielleicht weil sie zu wenig reflektieren, vielleicht ebenfalls aus Frust über ihre Methode. Denn gerade Psychoanalyse wirkt ohne Modifikation und entsprechende Zusatzqualifikationen nicht bei Trauma. Womöglich zieht istdp auch latent agressive, brutale Therapeuten an.

[Fragensteller98]

Meine Güte Chrysokoll, Menschen wie du sind mir echt fragwürdig. Du hast für alles und jeden eine (vermeintliche) Erklärung, die Methode passt dafür nicht, hier muss man weitersuchen, das war Pech, hier war der Therapeut Schuld,...ich gebe dir mal einen Tipp - irgendwann ist einfach Schluss. Es gibt Grenzen, die überschritten werden können und dann sollte die Erklärung auch herzlich egal sein. Das hast du nicht verstanden.

Was JETZT hilft schreibst du - OFFENSICHTLICH HAT ES DER TE NICHT GEHOLFEN! Lass mich raten - wieder nur Pech? Der falsche Ansatz? Ich nenne das Stockholm-Syndrom.

[lisbeth]

sonderm um Verstehen der Inhalte. Wie kommen welche Positionen zustande.

Weil sich Menschen (in diesem Fall Davanloo) sich mit dieser Methode ein in sich geschlossenes System erschaffen, davon voll und ganz überzeugt sind und sich dann eine Gefolgschaft aufbauen. Hat mMn sektenhafte Züge. Diese Ausschlussmechanik ("wir gegen den Rest der Welt" oder auch dass man nicht in der Lage ist, sich mit Kritik an der Methode ernsthaft auseinander zu setzen) ist zum Beispiel ein deutlicher Hinweis darauf. Auch diese scheinbar "wasserdichte" Argumentation, dass im Zweifelsfalle immer der oder die Patientin "Schuld" hat, wenn die Methode nicht funktioniert. [ironie] Was würden solche Methoden machen, wenn der "Widerstand" nicht erfunden worden wäre? [/ironie ] Beweggründe bei den Therapierenden? Machthunger, Kontrolle, Retter- und Allmachtsphantasien.

Ich würde, mit dem was ich heute weiß, immer sagen: Vorsicht bei Methoden, die vorgeben, den "Heiligen Gral" erfunden zu haben. Die Pauschalversprechungen auf Heilung oder Besserung machen, gerade bei (k)PTBS. Die "schnelle" Ergebnisse versprechen. Die sind so nicht erfüllbar. Und Methoden wie Davanloo haben vor allem für die Therapierenden große Vorteile, während es den Patienten/innen potentiell sehr schaden kann.

Trauma-Therapeuten/innen, die diesen Namen wirklich verdienen, arbeiten mMn eben NICHT in einem geschlossenen System, die sind offen für Impulse von außen und schauen auch über den eigenen Tellerrand.

Es war im Rahmen einer psychosomatischen Rehaklinik. Von der DRV bezahlt.

Das finde ich krass. Wusstest du das vor Beginn der Reha schon, dass die in der Klinik mit IS-TDP arbeiten, machen die das transparent? Wurdest du über die Methode aufgeklärt? Hättest du Möglichkeit gehabt, die Arbeit mit ISTDP abzulehnen?

Gibt ja viele Gründe, warum man in einer Reha-Klinik ist. Nicht immer ist man "freiwillig" dort, wenn es zB darum geht, ob man als erwerbsunfähig eingestuft werden soll oder nicht. Dass dann solche Methoden angewandt werden, wenn man als Patient zur Kooperation verpflichtet ist, weil ansonsten eine Zwangsverrentung drohen könnte, ist für mich psychische Gewalt. Also Retraumatisierend und keine Therapie, die dazu führt, dass es mir besser gehen könnte.

[lisbeth]

Womöglich zieht istdp auch latent agressive, brutale Therapeuten an.

This ^^^^
Gehört doppelt und dreifach unterstrichen.

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