Was, wenn sie älter wird?

[wauwau]

Hat man als Tochter in jedem Fall eine Verantwortung gegenüber alternden Eltern (Müttern)?

Noch ist es nicht so weit. Meine Mutter wird dieses Jahr siebzig. Der Kontakt mit ihr ist sehr schwierig. Für mich ist es am besten, keinen Kontakt zu haben, dann hab ich meine Ruhe. Aber ich hab nur die eine Mutter und so ich lad sie ein, wenn ich z.B. mit meinem Chor auftrete und ähnliches. Grundstätzlich wäre ich froh, eine Mutter zu haben, mit der ich wie mit einem erwachsenen Gegenüber reden könnte, sie an meinem Leben teilhaben lassen, ihr meine Wohnung zeigen könnte, wie sie immer hübscher wird, etc. Aber das ist leider nicht möglich. Der Kontakt muss sehr lose sein, ich will nichts von meinem Leben preisgeben an sie.

Das Problem ist nämlich, eine emotionale Verbindung zu ihr ist nicht möglich. Wenn sie redet, wirkt das auf mich, als würde sie mit sich selbst reden. Und dabei ist sie total Raum einnehmend, nimmt mir sinnbildlich gesprochen den Raum zum Atmen. Vielleicht hab ich diese Wahrnehmung, weil ich fragile Grenzen hab (Autonomie wurde in meiner Kindheit von meiner Mutter - ihrer dominanten Art - niedergemäht, von meinem Vater rigide beherrscht und niemals zugelassen. Im Laufe jahrzehntelanger Psychotherapie - bin auch stark traumatisiert und musste viele Mauern abbauen - wurde ich zumindest zu einem greifbaren Gegenüber, doch in mir spüre ich noch keine Lebendigkeit und meine Grenzen sind fragil. In der Kommunikation bin ich auch etwas schwierig, aber das kommt von einer schwierigen Ausgangslage in der Kommunikation in meinem Elternhaus). Hätte ich keine fragilen Grenzen, vielleicht hätte ich nicht das Gefühl, meine Mutter würde mir sogar den Raum zum Atmen nehmen. Sie redet nicht etwa viel, es ist die Art, wie sie redet. Und sie zerrt einen rein in ihre emotionalen Verwirrungen, wenn man mehr im Austausch ist mit ihr, zumindest als Nahestehendes Kind (Umkehr von Mutter-Kind-Rolle über paranoide Ideen oder Angriffslustigkeit, zu zur Verantwortung ziehen, weil man als Kind nicht ihren Verschmelzungsansprüchen entgegenkommt, bis zur Beschimpfung und als ich noch bei ihr gewohnt hab Gewalt und tägliches fertig machen (meinen bruder hat sie einen Lump genannt, der daraufhin den Kontakt abgebrochen hat und sie hat keine Ahnung, wie ihr geschieht) woran sie sich aber teilweise nicht mehr erinnern kann.

Zur Zeit passt es eh. Ich lass sie nicht an meinem Leben teilhaben, wenn sie anruft und fragt, woran das liegt, dass wir nicht mehr als nur losen Kontakt haben, sag ich ihr, das liegt an ihr, ich würde ihr immer wieder sagen, sie solle in Psychotherapie gehen, dann verändert sich bei ihr möglicherweise etwas, aber sie hat keine Einsicht. Immer sind die anderen schuld, etc. (bzw. sie hat sich mal anscheinend an einen Psychotherapeuten gewandt, hat aber gemeint, Psychotherapeuten wären mies; ich nehme an, der hat sie gespiegelt und sie hat sich abgelehnt gefühlt, aber das ist eine andere Geschichte) Habe ihr auch gesagt, das wäre ihre Sache, dass sie keine Therapie macht, habe ihr erklärt, dass Psychotherapeuten ihre Klienten spiegeln und es liege an ihr, wenn sie häufig so eine Ablehung erfährt) sie solle mich in Ruhe lassen. Das scheint bisher gut zu funktionieren.

So wird es aber nicht für immer bleiben. Ich frage mich, was ist, wenn sie 90 wird (sie ist geschieden, hat zwar einen Freund, aber der geht fremd mit ihr, in seinen Kreisen wird es sich wohl nicht ausgehen, dass er sich um sie kümmert; auch problematisch, denk ich, aber das ist nicht mein Problem) und nicht mehr einkaufen gehen kann, sie dement wird oder anderwie hilfsbedürftig. Ich habe die Vorstellung, dass in einer Familie, wo es mal einen halbwegs normalen Umgangston gegeben hat (bzw. wo ein halbwegs achtsamer Umgang möglich war), die erwachsenen Kinder für ihre altgewordenen Eltern ein Stück Verantwortung übernehmen, verständnisvoll mit ihnen umgehen, zuhören, was sie zu erzählen haben, etc. Doch das ist bei meiner Mutter jetzt schon nicht möglich. Ihre Art zu kommunizieren ist in höchstem Maße übergriffig, wenn sie spricht, klingen die Worte nach Forderung oder Anklage, auch wenn sie über neutrale Dinge redet. So war das immer schon (in unserer Familie existierten keine Verbundenheit oder menschliche Wärme, Gefühle). Das letzte Mal, als wir uns getroffen haben (letzten Sommer) und sie geredet hat (ich wollte ja nichts von mir preisgeben), war das ein richtiger Krampf für mich (seitdem weiß ich, dass nur ein loser Kontakt möglich ist).

Jetzt lass ich mir kein schlechtes Gewissen von ihr einreden, weil ich ihren Verschmelzungsbedürfnissen und ihrem Wunsch nach Nähe nicht entgegenkomme. Doch wenn sie 85 ist und mir sagt, ich könnte ruhig mal für sie einkaufen gehen, weil sie das nicht mehr schafft, oder mehr, ein paar nette Worte mit ihr plaudern, kann ich mit ruhigem Gewissen sagen: "sorry, such dir nen andern Trottel, der es mit dir aushält"?

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[Nili]

Hi du,

ich versteh was du schreibst einerseits, weil ich selbst schwierige Eltern habe und zum Teil den Kontakt abgebrochen hab.
Was ich mich frage bei deinem Text trotzdem ist, warum soll es in 10 Jahren oder 20 den anders sein als jetzt, ja klar, ich hab verstanden, jetzt braucht sie noch nicht viel Hilfe, später könnte das anders sein und genau darauf beziehst du dich...hmm, also ich persönlich kann das leicht sagen, dass ich mich halt nicht kümmern werde, jetzt schon nicht. Meine Mutter ist mit 60 schon pflegebedürftig geworden und war es vorher fast auch zum Teil usw. Aber ich bin halt nicht du. Therapie könnte dir da helfen oder ein Coaching. Wenn es so weit ist, oder.... ich weiß es nicht. Ich versteh noch nicht ganz woher diese Fragen kommen und diese Sorgen. Magst du noch mehr erklären dazu?
Ganz schlicht gesagt, sie hat sich nicht ordentlich um dich gekümmert und du hast da jetzt keinerlei Verpflichtung zu. Bist nicht schuld, nicht böse, bist voll okay und selbstachtsam wenn du dich eben nicht kümmerst, wenn du dich abgrenzt und den Kontakt lose hälst.

[wauwau]

Meinst du, Therapie oder Coaching, um dieses Thema zu klären?
Ansonsten bin ich in Therapie und werde es vermutlich noch längere Zeit sein.
Warum ich mir schwer tu: Derzeit stellt meine Mutter keine Ansprüche bzw. wenn sie mir kommt mit "ich will mehr Kontakt", kann ich sie klar in die Schranken weisen. Aber meine Mutter findet öfter einen Weg, um das zu "ermanipulieren", was sie haben will. Und meine Befürchtung ist, dass sie im Alter mit dem Argument kommt, dass sie niemanden sonst hat, sie alt ist und xy nicht mehr schafft, nur ungern fremde Leute an sich ranlässt und mir ein schlechtes Gewissen einreden will wenn ich mich nicht um sie kümmere, an meine Empathie appelliert. Weiß nicht, ob es so kommen wird, aber da sie mich immer wieder zwingen wollte, für sie da zu sein, muss ich damit rechnen und möchte für den Fall gerüstet sein.

[Nili]

Ja, hab ich soweit verstanden. Nur halt noch nicht was so anders ist zum Jetzt bzw. warum du dich da schwerer abgrenzen können sollst und warum dich das Thema bewegt. Also das sind ja alles nur Spekulationen. Er könnte irgendwann so sein, muss aber nicht. Und wenn es so kommt, dann arbeite dann da damit.

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[wauwau]

verstehe. Ja, macht Sinn. Nur momentan ist es so, dass ich hin und wieder nicht reagieren kann auf Dinge, die sie sagt. Manchmal schon, nicht immer. Und falls sie es irgendwann versucht, an meine Empathie oder meine Vernunft zu appelieren, möchte ich ihr etwas entgegensetzen können. Manchmal sind ihre logischen, vernunftbasierten Argumente so gut, dass ich nicht so schnell etwas entgegensetzen kann und auf die Schnelle sage: eigentlich hat sie ja Recht und ich könnte ihr ein bisschen entgegenkommen. Habe auch immer wieder Szenarien im Kopf, was sie sagen könnte, da versuch ich, eine Antwort entgegenzusetzen. Wenn sie aber damit kommt: Ich schaff das nicht mehr, sei so gut, etc., dann wüsst ich nicht, was ich darauf erwiedern könnte. Aber stimmt, darüber könnt ich in der Therapie reden.

[Inga]

Vielleicht kannst Du ihr in 15 Jahren besser helfen, wenn Du ihr anderweitige, nicht persönlich involvierte, Unterstützung organisierst, als wenn Du das selbst machst. Das kann für alle Beteiligten angenehmer sein, ist also vernünftig. Ich hab z.B. als Studentin, vermittelt durch eine entsprechende Organisation, regelmässig eine ältere Frau mit Einkaufen, Spaziergängen und Kaffeetrinken unterstützt - aber ich hätte das nie bei meinen eigenen Eltern machen können.

[Sinarellas]

Grundstätzlich wäre ich froh, eine Mutter zu haben, mit der ich wie mit einem erwachsenen Gegenüber reden könnte, sie an meinem Leben teilhaben lassen, ihr meine Wohnung zeigen könnte, wie sie immer hübscher wird, etc. Aber das ist leider nicht möglich. Der Kontakt muss sehr lose sein, ich will nichts von meinem Leben preisgeben an sie.

Gleich ist es hier auch, also exakt genauso. Es ist ein Kompromiss, eine soziale tief verankerte Regel den Kontakt auf eine dünne Linie zu reduzieren und bei mir auch die unermüdliche kindliche Hoffnung, dass irgendwann, wenn xyz passiert, doch die Mama kommt und was nettes sagt, Interesse zeigt oder oder.

Wenn sie redet, wirkt das auf mich, als würde sie mit sich selbst reden. Und dabei ist sie total Raum einnehmend, nimmt mir sinnbildlich gesprochen den Raum zum Atmen.

uff ja.
Auch nach meiner Erfahrung, geht es meiner nur um sich, sie hält es nicht aus, wenn jemand etwas erzählt und Aufmerksamkeit erhält, da muss sofort etwas eigenes erzählt werden und das kann meine ziemlich gut: Reden, über sich, reden reden reden, wie toll und was sie alles und wo sie alles, zuhören? Fehl am Platz, bei einem Nicht-ihr-Thema bleiben länger als vielleicht 1-2 Minuten, geht nicht (kein Witz, keine Übertreibung, ich habe auf die Uhr geschaut immer wieder). Andere die das Spiel durchschauen sagten mir sie sei sehr narzisstisch, unfähig andere überhaupt wahrzunehmen in ihrem Universum (gleichzeitig hoch gebildet, also entsprechend redegewandt).

(meinen bruder hat sie einen Lump genannt, der daraufhin den Kontakt abgebrochen hat und sie hat keine Ahnung, wie ihr geschieht

ja und dann völlig verwirrt und irritiert, weil noch nicht einmal versucht wird irgendwas nachzuvollziehen.
Da könnte man schon sagen ui das ist fast schon pathologisch, aber nein, das ist es nicht, es ist in meinem fall bspw. Böswilligkeit. Denn Empathie oder Kümmern, Liebe so etwas, das kann mein "Fall" durchaus, nur eben nicht bei ihren Kindern, aber bei einem Enkelkind geht das alles. Habt ihr Erfahrung mit dem Umgang im Alter deiner M und einem Kind gemacht? Verhält sie sich woanders anders?

Doch wenn sie 85 ist und mir sagt, ich könnte ruhig mal für sie einkaufen gehen, weil sie das nicht mehr schafft, oder mehr, ein paar nette Worte mit ihr plaudern, kann ich mit ruhigem Gewissen sagen: "sorry, such dir nen andern Trottel, der es mit dir aushält"?

Ich trage mich mit den genau gleichen Gedanken rum. Was wird, wenn sie nicht mehr kann und man sich kümmern muss. Nun habe ich noch Geschwistermenschen (zu denen ich aus Selbstschutz den Kontakt seit Jahren abgebrochen habe und auch nie wieder aufnehmen möchte), beruhige mich, dass das auch deren Bier ist. Aber ich weiß doch wie das läuft.

Ich hatte mich gekümmert, sie angesprochen auf das Alter, Pflege und Co. habe ihr eine Sammlung für alle notwendigen Papiere gekauft (Pflegefragen, patientenverfügung so kram), ihr gesagt: du hast 2 Wochen dir das anzusehen, dann entscheidest du ob du das machst. Hat sie brav gemacht (ziemlich hörig) und am Ende entschieden "ne ist mir alles zu kompliziert und zu viel, das will ich nicht alles ausfüllen". Sie kümmert sich 0,0 um die Situation wenn der Körper völlig dekompensiert. Sie lebt alleine in einem riesigen Haus, es wird keine 10 Jahre noch so gehen. Aber es ist ihr einfach scheißegal :D "Ist doch euer Problem".

Wenn sie verstorben ist (schon darüber nachgedacht?) werde ich mir einen Anwalt nehmen, den bezahlen und der soll alles übernehmen, was mit den Geschwistermenschen zu tun hat und ich sch. auch auf alles Erbe. Das Geld stinkt bis zum Himmel.

Und trotzdem geht man brav als ordentliche Tochter alle 2-X Wochen hin zum Kaffee. Toll konditioniert, kann ich mir jedes mal die verbal "du bist mir vollkommen egal"-klatsche abholen.

Also ja: Such dir einen anderen trottel, kümmere dich um dein Leben jetzt wo du es noch kannst. Und ende.
Man könnte dann auch sagen: Ich kann mit dir zusammen einen Einkaufsdienst organisieren, der dich unterstützt. Wenn einem das inneren Frieden bringt.

[chrysokoll]

Und meine Befürchtung ist, dass sie im Alter mit dem Argument kommt, dass sie niemanden sonst hat, sie alt ist und xy nicht mehr schafft, nur ungern fremde Leute an sich ranlässt und mir ein schlechtes Gewissen einreden will wenn ich mich nicht um sie kümmere, an meine Empathie appelliert.

Das ist dann aber alles das Problem deiner Mutter: Wenn sie nicht gern fremde Leute an sich ranlässt - ja und? Ihr Problem, nicht deines.
Erst einmal sind das ja "nur" deine Befürchtungen für die Zukunft. Und klar, es kann so kommen, oder auch nicht.

Ich fand es für mich sehr wichtig mir selbst klar zu werden was ich will und was ich leisten werde: Nämlich nahezu nichts. Das nahezu bezieht sich, Stand heute, darauf dass ich meine Mutter eventuell in sehr unregelmäßigen Abständen in einem Pflegeheim besuchen würde, wenn sie in eines kommt. Das ist noch nicht der Fall und es ist ja auch nicht absehbar ob sie dahin kommt.

Ich habe für mich entschieden, dass ich ihr nichts schuldig bin, nichts geben werde, nichts anders machen werde als jetzt. Nämlich maximalste Dinstanz, ein ganz kleines wenig vor absolutem Kontaktabbruch. Und das mache ich nur, weil das für mich (!) gut ist, sie spielt dabei keine Rolle. Ich wünsche dir daher, dass du einzig für dich einen Weg findest. Dir klar wirst wie du mit eventuellen Situationen umgehen willst. Und vieles kann man ja auch erst entscheiden wenn es soweit ist. Es kann ja sein dass deine oder meine Mutter morgen tot umfällt, da muss ich also nicht vorher alle Eventualitäten von Pflegeheim bis 95. Geburtstag berücksichtigen.

[wauwau]

Danke für eure Antworten! Interessant zu erfahren, wie andere tun, die das gleiche oder ein ähnliches Problem haben!

Gestern habe ich eine Werbung von Pflege daheim gesehen: "Ich lasse mir medizinische Krankenpflege verschreiben". Dann könnt ich ihr so etwas sagen, wenn sie irgendwann Ansprüche an mich in diese Richtung stellt: Lass dir medizinische Krankenpflege verschreiben!

War gestern bei meiner Therapeutin, sie hat mir gesagt, ich muss die Pflege meiner Mutter nicht machen, sollte es einmal so weit sein. Würde ich gar nicht schaffen, ich bin sogar mit meinen Angelegenheiten ein wenig überfordert und hab selbst ne Heimhilfe.

Schuldgefühle hätte ich wahrscheinlich en masse, habe ich ja jetzt schon, weil ich es wage, unabhängig zu leben und ein eigenes Ich zu entwickeln, ohne zu berücksichtigen, ob es meiner Mutter gut geht damit. Aber das kann ich manchmal beiseite legen und ich kann auch mit meiner Therapeutin darüber sprechen. Oder einer anderen Therapeutin, wenn meine in Pensionn geht (hoffentlich find ich eine).

Habt ihr Erfahrung mit dem Umgang im Alter deiner M und einem Kind gemacht? Verhält sie sich woanders anders?

Sie hat Freunde. Würde mich irgendwie interessieren, wie da die Kommunikation ist, wie die Freunde sind, dass es zwischen ihnen funktioniert. Und ob es sie überhaupt noch gibt (als Freunde, meine ich). Eine kenne ich, die ist ähnlich gelagert und doch irgendwie anders - weniger verstrickt -, wurde von ihrer Tochter auch "überraschenderweise" "verlassen". Ich denke, es ist etwas anderes, mit nahen Angehörigen zu sprechen, als mit Menschen, die etwas "weiter weg" sind.

Aber es ist eben nicht so, dass sie so viel spricht. Es ist einfach ihre Art - Erscheinung, Ausstrahlung, so etwas. War mit ihr bei einem Familientherapeuten. Der hat nicht verstanden, wo das Problem zwischen uns liegt. Auf den ersten Blick und für nicht Nahestehende dürfte sie also nicht so schwierig wirken, man muss sich da näher oder länger befassen mit der Dynamik, in welcher meine Mutter sich verstrickt, wenn man etwas näher dran ist.

Sie zeigt auch Interesse am anderen, fragt mich auch, wie es ihr geht, hat nette Worte übrig. Das ist aber alles vom Kopf her, sie >weiß<, dass da auch andere sind und ist dann auch zu entsprechenden "kognitiven Leistungen" in der Lage wie andere loben oder nette Worte sprechen. Aber emtional existiert da nur sie und die netten Worte, loben, etc. fühlen sich nicht wie einge Begegnung an, nach Wärme, liebevolle Verbindung oder so, sondern eher wie wenn eine Betonfaust neben dir landet und sagt: das hast du gut gemacht. Wie du sagst, ihr Universum, in der nur sie existiert (auf der emotionalen Ebene).

und bei mir auch die unermüdliche kindliche Hoffnung, dass irgendwann, wenn xyz passiert, doch die Mama kommt und was nettes sagt, Interesse zeigt oder oder.

Die Hoffnung hab ich bereits abgeschrieben: Sie wird sich nicht ändern. Das Problem ist halt, dass ich noch nicht viele Gefühle dazu habe, denn ich bin v.A. im Kopf, Gefühle und andere Regungen müssen sich bei mir erst entwickeln, hatten keinen Raum, zu entstehen). Vielleicht auch gut so, denn sonst wär ich möglicherweise psychotisch oder ich könnte mich nicht oientieren, wäre sehr unselbständig. Manchmal taucht ein bisschen Wehmut auf und irgendwo erwisch ich mich doch dabei, zu hoffen, dass sie in Psychotherapie geht und alles besser wird. Doch das kann ich vergessen. Es würde viele Jahre wenn nicht Jahrzehnte dauern, bis sie emotional auch andere wahrnehmen könnte. Und die Zeit hat sie nicht mehr.

Habe tatsächlich auch noch einen Bruder, der hat den Kontakt ganz abgebrochen zu ihr, zu mir auch (weiß nicht, warum). Wie das dann wird mit Erbe, werden wir sehen, ich kann es gut gebrauchen, hab aber absolut keine Ahnung, wie die Sachen aufgeteilt werden. Hoffe, dass ich bis dahin in Pension bin, sodass mir das Sozialamt nicht alles wegnehmen kann oder so.

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