Zwangsbehandlung trotz freiwilliger KH-Behandlung ok?

Helferlein 37 Bremen W, 36

Hallo,
habe mal eine Frage. Darf mich ein Arzt auch zwangseinweisen, wenn ich freiwillig einem Klinikaufenthalt zustimme? Ich habe nämlich im Dezember 06 diese Erfahrung gemacht. Meine Ärztin hatte es damals so begründet, dass sie befürchtete, ich könne die Behandlung zu früh abbrechen. Auch mein Flehen, dann doch immer noch eine richterliche Verfügung einzuholen, liess sie nicht davon ab. Darf ein Arzt so etwas tun?
Hoffe auf Antworten!!!
Danke, Spinny

[nicht mehr wegzudenken] 1030 münchen W, 35

Also normalerweise ist es strafbar ohne richterliche Anordnung jemanden festzuhalten. Vor allem längere Zeit..

Wenn das also tatsächlich ohne Richterlichen Beschluss passiert ist solltest du mal sehen ob Du nicht wegen Freiheitsberaubung gegen die klagen kannst...

Du solltest mal einen Anwalt kontaktieren..

Forums-Gruftie 574 M, 32

Hallo.
Habeb breits in einem anderen Threat geantwortet.

Hier mal grob die Lage:

Die ZWangsunterbringung ist LÄndersache. Hier ersteinmal schauen, wie dies in Bremen gehandhabt wird!

Es wird in der Regel so sein, dass eine akute Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegen muss, um eine einstweilige Zwangsunterbringung einzuleiten.

In NRW bsp. muss innerhalb von 24h ein Richter den Betroffenen sehen und "verhören". Der Betroffene hat jederzeit das Recht einen Rechtsbeistand zur Wahrung seiner INteressen hinzuzuziehen. Dies wird meistens NATÜRLICH nicht erwähnt.

Wir müssen auch nicht darüber reden, dass der Richter sich als LAie von den GUtachten der Ärzte stark beeinflussen läßt.

Im Regelfall wird der Richter dann die Unterbringung anordnen. Dies für einen Zeitraum X.

Die Unterbringung muss aber vorher beendet werden, wenn die Gründe nicht mehr vorliegen, denn sonst wäre es Freiheitsberaubung! Aber welche Klinik verdient sich ihr Geld nicht leichter als hier, denn die Krankenkasse muss ja per Gerichtsentschluss zahlen! Wink

KOmmt es nun in einer freiwilligen Behandlung (ambulant/stationär) zu einer solchen Gefährdung, ist natürlich eine Zwangsunterbringung auch während dieser Maßnahme möglich! Das an sich ist erstmal kein Straftatbestand. Dummerweise ist es so, dass die in NRW z.b. genannten 24h nicht beanstandet werden können, oder zumindest schwer anzugehen sind, weil im Extremfall der Richter der erste "Augenzeuge" wird, der nicht der Klinik angehört.

Eine etwaige Verweigerung der HInzuziheung eines Rechtsanwaltes zum Beispiel würde dann aber zu einer unrechtmäßigen Handlung führen, denn jeder Mensch, gerade die die es selbst ja nicht können sollten, haben das recht auf eine "Verteidigung", denn eines ist immens wichtig: Freiheit ist Grundrecht!!!!! Da kann nicht jeder mal eben so entscheiden wie die Stationsbelegung es zuläßt ;-(

Viel "spannender" wird es, wenn man die Gründe kennt und diese nicht den Tatsachen entsprechen.....hier bestehn dann sehr gute Chancen. Und Freiheitsberaubung von Schutzbefohlenen (Pat.) ist kein Kavaliersdelikt mehr.

Wird sind uns aber alle einig, dass die Rechtsanwaälte der Klinik oder der Ärzte natürlich nicht einfach zuschauen!

Bei Fragen: Wutzelmann Smile

Helferlein 37 Bremen W, 36

Hallo,
erstmal vielen Dank für die Antworten!
Der Beschluss wurde später schon vom Richter befürwortet. Meine Frage ist aber in erster Linie, ob man zwangsuntergebracht werden darf, wenn man freiwillig bereit ist in eine Klinik zu gehen. Das war nämlich bei mir der Fall. Habe an der Art wie die Ärztin sagte, dass sie will, dass ich in eine Klinik gehe, gemerkt, dass sie es sehr sehr ernst meinte. Sprich, nötigenfalls auch gegen meinen Willen. Ich habe dann gleich gesagt, dass ich freiwillig bereit bin, zu gehen. Sie wollte mich aber unbedingt geschlossen unterbringen. Meine Frage: Darf sie das???
Vielleicht weiss jemand darüber genauer Bescheid?
Gruß, Spinny

Forums-Gruftie 574 M, 32

Sie darf!
Es besteht ein gentleman-agreement zwischen Patient und Arzt, wenn der Patient freiwillig in die Klinik geht. Es erspart viel Ärger und Arbeit.

Der Arzt kann aber z.B. der meinung sein, dass die Freiwilligkeit zu einer zukünftigen Gefährdung durch Abbrch der Maßnahme führen kann.

Das ist juristisch verdammt schwierig zu fassen, denn es muß eine akute Gefährdung bestehen und was ist da mit dem begriff "Zukunft/zukünftig".

Wutzelmann

[nicht mehr wegzudenken] 1030 münchen W, 35

Ja, aber langt es wenn die Ärzte glauben man könnte für sich oder andere eine Gefahr sein, obwohl man keine Äusserung in die Richtung gemacht hat und auch nichts getan hat?

Forums-Gruftie 574 M, 32

Ja, das ist ja das "Dilemma":

Deswegen wird ja der Richter hinzugezogen, der das prüft. Und man kann ja gegen den Beschluss sofort Klagen.......Problem ist: Die Ärzte sind "Diagnose-mächtig".......wenn die wollen, das einer verrückt ist, können die das begründen...........natürlich sind nicht alle Ärzte "Henker", aber richtig verantwortungsvolle Ärzte habe ich in 15 Jahren Berufsleben und privater Erfahrungen selten erleben dürfen........

Ich kann nur den Tipp geben, beim ersten Gespräch in der Klinik Zeugen zu haben oder vorher ertwas schriftlich aufzusetzen. Etwa eine Behandlungsvereinbarung...........das schafft Rechtssicherheit. Aber: die müssen eine solche Erklärung nicht unterschreiben!!! Bloß würde ich dann gar nicht erst in die KLinik gehen, da sie dann den mündigen Patienten nicht wollen.

Wutzelmann

[nicht mehr wegzudenken] 1030 münchen W, 35

Wutzelmann wrote:

Ja, das ist ja das "Dilemma":

Deswegen wird ja der Richter hinzugezogen, der das prüft. Und man kann ja gegen den Beschluss sofort Klagen.......Problem ist: Die Ärzte sind "Diagnose-mächtig".......wenn die wollen, das einer verrückt ist, können die das begründen...........natürlich sind nicht alle Ärzte "Henker", aber richtig verantwortungsvolle Ärzte habe ich in 15 Jahren Berufsleben und privater Erfahrungen selten erleben dürfen........

Ich kann nur den Tipp geben, beim ersten Gespräch in der Klinik Zeugen zu haben oder vorher ertwas schriftlich aufzusetzen. Etwa eine Behandlungsvereinbarung...........das schafft Rechtssicherheit. Aber: die müssen eine solche Erklärung nicht unterschreiben!!! Bloß würde ich dann gar nicht erst in die KLinik gehen, da sie dann den mündigen Patienten nicht wollen.

Wutzelmann

so Gefühlsmässig denke ich daß man evtl einen ambulanten Psychiater seines Vertrauens haben sollte. Der ein gutes Bild über den Patienten hat und evtl auch eine Zwangseinweisung entkräften kann? Und dann sofort einen Anwalt verlangen. Dazu hat man auf jeden Fall das Recht. Und dann mit Amwalt und behandelndem ambulanten Psychiater..

Forums-Gruftie 574 M, 32

Ist eine gute Strategie, ich würde jedoch den Hausarzt wählen, weil der eben kein Fachmann für Psy. ist und ganz andere Aspekte einbringen kann.

Mein erster Hausarzt hat mich fast 10 Jahre begleitet. Das gewichtet durchaus mehr, als eine Schnelldiagnose eines "Irr-Läufers" im weißen Kittel.

Fakt ist aber eben auch, dass der Richter die "Gewalt" ausübt. Er alleine entscheidet nach Recht und Gesetz (mal mehr mal weniger nachvollziehbar) und ist nur durch einen Richter überprüfbar.

Man hat als Patient auch das Recht zu schweigen! Dies darf zu keinem Verfahrenszeitpunkt als Eingeständnis gewertet werden.

Ich in dieser Situatioen?: Meine Name ist, ich bin geb. am in X und lebe derzeit unter xyz. Ich verlange umgehend den Zugang zu einer Rechtsvertretung meiner Wahl (im Zweifel gibt es eine Anwaltshotline, die sofort Schritte einleiten kann). Weitere Auskünfte gibt meine Rechtsvertretung ab.

Das wäre mein Urton.
Und solange ich nicht anderen die Köpfe einschlage, mich normal benehme und keinen Suizidversuch unternehme, ist eine Zwangmedikation sicherlich eine schwere Körperverletzung seitens der Ärzte. Gleiches gilt für Fixierungen, die soweiso spätestens nach 24h erneut angeordnet werden müssen. Dauerfixierungen sind unzulässig!

Tipps und Tricks:
Wenn die mit Zwangsmedikation kommen, einfach folgendes angeben:

"ich leide an einer Lactoseintoleranz und reagiere auf Alkohol paradox"

Auch wenn das erstmal eine Lüge ist, die straffrei ist!, kann man damit den oralen Zugang von sehr vielen Medikamenten (Tropfen (Alkohol) oder Lactose in Tbl. etc.) unterbinden.

Injektionen kann man auf die gleiche Weise "vermeiden", wenn man sich die Mühe macht mal im Vorfeld die wichtigsten Inhaltsstoffe, nicht den Wirkstoff, aufzulisten.

Jeder vernünftige Arzt wird einen teufel tun, einem Allergiepatienten das Allergen zuzuführen. Dies ist IMMER eine Körperverletzung.

Die Frage nach dem Allergieausweis: Siehe meinen "Urton" Smile

Die Klinik muss ggf. eine 24h Überwachung sicherstellen. Habe ich als Azubi auch machen müssen. 8 Stunden auf einen Patienten aufpassen und dann Abgabe an den Nachfolgedienst.

Wichtig:
Meine Hinweise dienen der reinen Selbstverteidigung, wenn ungerechtfertigter Weise Zwangsmaßnahmen angedroht und durchgeführt werden. Sie sollen nicht zzu einer generellen Verfahrensweise dienen. Es ist im Einzelfall sicherlich sinnvoll, die Gründe zu überdenken und ggf. die Notwendigkeit einzusehen, sofern dies durchführbar ist.

Wutzelmann

Helferlein 37 Bremen W, 36

Hallo,
ich danke Euch für Eure Antworten.
Ich hab das jetzt so verstanden, dass auch wenn ich freiwillig bereit bin ins Krankenhaus zu gehen (auf eine offene Station) und der Arzt aber meint, ich sei sehr gefährdet, dass er mich auf eine geschlossene Station per richterlichem Beschluss einweisen kann. Ich durfte dann nicht mehr fort, wurde von dieser Klinik mit Krankenwagen und Polizei in eine andere Klinik gefahren. Vorher hatte meine Ärztin noch die Sozialarbeiterin gefragt, ob sie mit mir noch zu mir nach Hause fährt um Sachen zu packen. Die hatte leider keine Zeit. Passt doch irgendwie nicht zusammen.
Ein schönes Wochenende, spinny

Forums-Gruftie 574 M, 32

Das mit der Sozialarbeiterin war durchaus sinnvoll, wenn auch die Situation vielleicht im Ganzen unlogisch erschein.

Es ist dch besser die Sozialarbeiterin geht mit Ddir in deine Wohnung, als evtl. Fremde ohne dich.

Helferlein 37 Bremen W, 36

Das mag vielleicht sein. Nur entweder ist man soooo gefährdet, dass man vor sich selbst geschützt werden muss und zwangsuntergebracht gehört oder man ist es nicht, darf noch nach Hause und gehört dann auch nicht eingesperrt. Anstatt mit Sozialpädagogin nach Hause zu fahren, bin ich dann mit Polizei und Krankenwagen in eine andere Bremer Klinik gefahren worden. SORRY: Aber das passt für mich nicht zusammen. Alles völlig willkürlich und unberechenbar.
Gruß

Forums-Gruftie 574 M, 32

Es ist nicht:

Die Klinik übernimmt bei eeiner Zwangsbehanldung die Garantenstellung. Heißt: Sie sorgen für deine Sicherheit. Eine UNterbringung besagt noch längst nicht, dass man keinen Ausgang haben darf!!!!!

Wenn als die Sozialarbeiterin als Aufpasser mit dir in deine Wohung geht, so hat das alles Sinn und Zweck.

Ich gehe mal davon aus, dass du dort Klamotten etc. organisieren solltest, eben für die KLinik und deinen Aufenthalt dort.

Wutzelmann

Helferlein 37 Bremen W, 36

Ja, so war das wohl gemeint. Aber warum ist es dann nicht möglich, mit mir nahestehenden Personen nach Hause zu fahren und dann gemeinsam in die Klinik zu fahren. Wäre mir deutlich lieber gewesen als mit Polizei und Krankenwagen. Auch wenn alle sehr nett zu mir waren, war es für mich eine total angstbesetzt. Ich bin regelrecht in Panik verfallen.
Alles sehr merkwürdig...

Forums-Gruftie 574 M, 32

Das "erlaubt" das Gesetz nicht mehr. Das ist schlecht zu beschreiben............ich sags mal so: Der Gesetzgeber greift in deine höchsten Grundrechte ein! Das macht er nur dann, wenn es keine andere Möglichkeit mehr gibt. Das ist vergleichbar, wie mit der damaligen "Entmündigung" auf "privater" Ebene.

Wenn das eintritt, geht der Staat davon aus, dass es einen Garanten geben muss, der fachlich versiert ist, den Zustand aufzufangen und zwar 24h lang, jeden Tag. Dieser Garant muss ein "staatliches Organ" oder ein Beuftragter sein, um das hohe Rechtsgut schützen zu können. Der Staat gibt diese Verantwortung den dafür vorgesehenen Fachkräften ab: Hier Polizei und Rettugsdienst. Beides in diesem Fall Staatsdiener. Angehörige sind eine Fehlerquelle, die sich der Staat in einem solchen Fall nicht erlauben kann und darf, gerade weil er dich so massiv einschränkt.

Das klingt etwas absurd, aber auf Wünsche geht der Staat hier nicht ein und das aus gutem Grund. Davon zzu trennen sind Maßnahmen der einzelnen Garanten. Es wäre also durchaus möglich gewesen, sich in Begleitung eines Vertrauten im Rettungswagen fahren zu lassen.

Die Polizei dient beim Transport nur der Sicherheit, denn es gibt immer wieder Menschen, die gerade in soslchen Situationen die Fllucht ergreifen oder aus Panik die Helfer angreifen. Mir selbst ist es beruflich schon passiert. Da ist der Patient in der NOtaufnahme flüchten gegangen und man musste mit der Polizei das gesamte Klinikgelände absuchen. Auf der anderen Seite kann man eine ganze Menge machen, um die Situation ruhig und spannungsarm zu gestalten. Das liegt aber nicht am Instrument "Zwangsmaßnahme" und dem Staat, sondern an der Bereitschaft der Beteiligten.

Hier wird oft aus ganz abwägigen Gründen die Situation traumatisiert. Sad

Wutzelmann

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