Selbstliebe - ist das möglich?

[UncleK]

UncleK, ich möchte nicht in "Gassenhauern" wiederfinden, was ich schrieb im Glauben, es wäre ein guter Ort zum schreiben.

Was hast Du denn geschrieben? "Du hast Konzept A, ich habe Konzept B" - mehr nicht. Doch. Etwas mehr noch: "Ich geh jetzt ins Bad." Hättest auch "Ätsch" schreiben können. Das war alles?

Vielleicht ist "verletzt" auch nicht das richtige Wort, es hat mich eher tief erschreckt und für mich geht es in Richtung Boshaftigkeit und Niedertracht und nicht in Richtung Lustig.

Erst verletzt, dann tief erschrocken. Der UncleK ist pöhse, pöhse, niederträchtig. Was Du aus meinen Worten machst, ergibt sich aus Deinem Rezeptionskonzept. Soll ich jetzt auch sagen, meines ist ein anderes, ich geh jetzt ins Bad?

Das liegt mir fern, es dir gleich zu tun.
Vielleicht liegt es auch hinter mir.
[...]
Einen solchen Disput, wie er da zwischen Lea und Expat (weiter)geführt wird, möchte ich jedenfalls nicht beginnen.
Der eine blind, der andere taub.
Nur laut sind beide.

Joa, nech? Da liegst Du ein paar Etagen drüber. In der Badewanne.

LG
UncleK

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[Lea1970]

Einen solchen Disput, wie er da zwischen Lea und Expat (weiter)geführt wird, möchte ich jedenfalls nicht beginnen.
Der eine blind, der andere taub.
Nur laut sind beide.

..... na, wie schön für Dich, dass Du Dich nicht auf so ein Niveau "herablassen musst";

und dann nicht "laut" stichelst, sondern "gepflegt von der Seite". (oder aus der Badewanne?!)

(aber teile nicht aus, wenn du selber nicht einstecken kannst!!!!!)

...und egal, ob Du mich für die Blinde oder Taube hältst: ich mag nicht so respektlos angesprochen werden, ist das klar?

Lea

[expat]

UncleK, ich möchte nicht in "Gassenhauern" wiederfinden, was ich schrieb im Glauben, es wäre ein guter Ort zum schreiben.

Was hast Du denn geschrieben? "Du hast Konzept A, ich habe Konzept B" - mehr nicht. Doch. Etwas mehr noch: "Ich geh jetzt ins Bad." Hättest auch "Ätsch" schreiben können. Das war alles?

Im Prinzip bin ich der Meinung, dass in Foren die Beobachter durchaus dem beistehen können, dem Unrecht geschieht, und ich habe auch keine Angst davor, das zu tun, aber seid mir nicht böse, ich bekomms's bei euch nicht so recht mit, wo da eigentlich wem ein Unrecht geschehenn ist. Und obendrein bin ich der Meinung, dass der Humor im Forum manchmal zu kurz kommt. Habe ich sogar mal einen Thread drüber eröffnet.
PS. Lieber eine Blinde im Bett als eine Taube auf dem Dach.

[Lea1970]

@ an Expat:

....dies hier ist in erster Linie ein Psychotherapie-Forum, in das die meisten Menschen gehen, weil sie irgend ein Problem haben und sich mit diesem auseinandersetzen wollen.

Und erst in zweiter Linie (oder für manche(n)user) ein Freizeit-Spaß-Komiker-Treff.

Wie auch immer: ich denke, wir sollten´s bleiben lassen mit dem Austausch.

Ich habe auf der letzten Seite wirklich gedacht, dass Dich Austausch/Klärung, auch zwischen uns, interessieren würde.

Bin `reingefallen, war ja ned ernst gemeint von Dir.

Aber vielleicht würd´s dann ja zu ernst.... aber gut, das ist deine Entscheidung.

Also: noch weiterhin viel Spaß; pass´nur auf, dass Du nicht zu einseitig fährst mit deiner ach so witzig-spritzig, ironisch-subtil-sarkastischen Art.

Denn einen Mensch, der an entscheidenden Stellen nicht auch mal ein ernstes Wort vertragen kann (oder selber zu einem fähig ist) - den kann irgendwann keiner mehr ernst nehmen.

Lea

Also: Expat: Servus, mach´s guad! Und verlier`ned dei`n Muad! Holladariddi

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[Gast]

Zwischenspiel

@ expat,

natürlich nur meine Sicht!

Kleines Stück mit dem Titel:
"Wie entstelle entstelle ich das Geschriebene einer Posterin. Trete mit dem von mir erfundenen "Geist" eine erkenntnistheoretische Debatte los. Und rekurriere bezüglich meiner Meinung auf einen Philosophen, den ich gründlich mißverstehe."
copyright: expat

(Persönliche Vorbemerkung: UncleK und today, sorry für die Rollenzuschreibung. Ihr könnt euch meiner Wertschätzung sicher sein, aber das war im expat`schen Drehbuch so vorgesehen.)

Die handelnden Personen: UncleK (passiver Statist), today (Stichwortgeberin) und expat (Oberlehrer).


Vorhang auf.

today postet an UncleK:

In meinem Konzept gibt es nicht die Wahrheit, sondern viele. Jeder hat eine.
Es gibt keine Objektivität, sondern nur Subjektivität.

expat greift dies auf und verkürzt es sinnentstellend, so daß daraus die kategorische Behauptung wird.

Es gibt keine Objektivität, sondern nur Subjektivität.

Die ebenso kategorisch zurückgewiesen wird.

Das ist so nicht haltbar.

Der „Geist" ist erfunden, den es zu bekämpfen gilt. Auf diesem Wege landet expat bei seiner, aber apodiktisch formulierten Anschauung. Mit vermeintlicher „Zustimmung“ eines bekannten Philosophen den er (nach Auffassung des Theaterkritikers) gründlich mißverstanden hat.

„Aber natürlich gibt es eine objektive Wahrheit. Sozusagen die Summe dessen, was der Fall ist. (Wittgensteins Formulierung ungefähr Genau: Die Welt ist alles, was der Fall ist.)

Ende.

Rezension
Verwirrend gut gemacht, aber . . .

„Die Welt ist alles, was der Fall ist“, zielt darauf ab, die Welt sei ausschließlich das, was mit streng naturwissenschaftlichen Methoden erfassbar wäre. Urteile wie „gut“, „schlecht“, und Formulierungen wie „der Sinn des Lebens“ etc. meinten nichts, weil sie ihren Bezugspunkt außerhalb der Welt hätten. , seien aber in der Welt sinnlos/unsinnig. Meintest du das, unter Zuhilfenahme des „Meisters?

Zudem, die Philosophie W`s unter Verweis auf den Tractatus (daraus stammt ja: Die Welt ist alles . . .) in Anspruch zu nehmen, ist nicht ganz unproblematisch, weil W. schließlich den gesamten Text als fundamentalen Irrtum ansah.


An dich als Freund der logisch fundierten Philosophie und mit W. Vertrauter mal eine Fachfrage. Wie interpretierst du den Umstand, dass W. zum Ende des TR alles in diesem Büchlein zuvor Geschriebene als unsinnig/sinnlos klassifiziert? – Man lernt ja nie aus. Über eine Antwort würde ich mich freuen.

Aber im Ernst expat, ich möchte dich nicht allzu sehr auf den Arm nehmen. Meine grundsätzliche Meinung ist, es ist wahrlich nicht erforderlich, von „akademischer“ Philosophie/Logik/Erkenntnistheorie besonders viel zu verstehen. Aber ich meine auch, bildlich gesprochen, die Kuh sollte nicht unbedingt versuchen, auf`s Eis tanzen zu gehen. Ich fände es besser, du bezögest dich in der Hauptsache auf expat. Und weniger kategorisch/apodiktisch, wenn`s recht ist? Das wäre eine generelle Bitte an dich. Der Vorteil dabei, da kannst du dich, weil deine Meinung mit deiner Meinung identisch ist, nicht irren.

Anastasius

[expat]

An dich als Freund der logisch fundierten Philosophie und mit W. Vertrauter mal eine Fachfrage. Wie interpretierst du den Umstand, dass W. zum Ende des TR alles in diesem Büchlein zuvor Geschriebene als unsinnig/sinnlos klassifiziert? – Man lernt ja nie aus. Über eine Antwort würde ich mich freuen.

Das ist mir völlig egal. Ich habe Wittgenstein lediglich angeführt, damit mir nicht einer kommt und sagt, das sei nicht auf meinem Mist gewachsen. Es ist doch jedem selbst denkenden Menschen möglich zu erfassen, dass die Summe alles Existierenden die absolute Wahrheit enthalten muss.

[UncleK]

So, jetzt vielleicht nochmal klarer in Richtung von today:

Ich schreibe:

hast Du im Film oder in der Realität schon mal eine Frau gesehen, die mißhandelt oder vergewaltigt worden ist? Es kommt sehr häufig vor, daß solche Frauen in der Ecke auf dem Boden kauern und sich in ihrem Leid selbst umarmen. Wer/was ist Subjekt und wer/was ist dabei Objekt?

Antwort von today:

Nun, ich habe auch schon Baby mit dem Daumen im Mund und sich aus Stress leckende Hunde gesehen.
Ich weiß schon, was du meinst. Als Konstrukt. Ich hab eben ein anderes (Konstrukt).

Fein. Ein anderes Konstrukt. Durchaus zulässig. Aber die Frage ist nicht beantwortet worden. Wer/was ist Subjekt und wer/was ist dabei Objekt? Auch in dem anderen Konzept. Antwort: der Gang ins Bad.

In einem anderen Thread - Du darfst nicht lernen von Hiob - schreibt today:

Was du meinst, UncleK (Moment des Erkennens als geniales, singuläres Ereignis) ist vielleicht existenzielle Freiheit.

Ich darauf:

Könntest Du das bitte noch ein bißchen ausführen? Existentielle Freiheit in dem Zusammenhang verstehe ich gerade nicht.

Antwort bis heute: Null. Vielleicht auch ein Gang ins Bad, das weiß man nicht so genau.

Kann ich bitte eine Antwort auf meine Fragen kriegen? Ohne stehengelassen zu werden? Soll ich jetzt auch sagen, today ist pöhse, pöhse, niederträchtig, ich bin ja so verletzt?

LG
UncleK

[Gast]

@ expat,

Es ist doch jedem selbst denkenden Menschen möglich zu erfassen, dass die Summe alles Existierenden die absolute Wahrheit enthalten muss.

Wiseso muß? Und allen andern, die das nicht meinen, sprichst du selbständiges Denken ab? Bzw. schreibst ihnen zu, sie sind eben noch nicht so weit (wie z. B. du)?
(An der Beantwortung dieser Frage wäre ich sehr interessiert.)

Meinst du im Grunde: "Die Welt ist alles, was für expat der Fall ist?"

Anastasius

[stern]

Und weniger kategorisch/apodiktisch, wenn`s recht ist?

Vielleicht ist der (Argumentations)Stil (auch) an Janov angelehnt , welcher (1973) so argumentierte:

Bescheiden ist er nicht, dieser Doktor Janov. Er begnügt sich nicht damit, die Vielzahl möglicher Hypothesen um eine neue Variante zu bereichern. „Es gibt nicht zahlreiche Erklärungen für die Schwerkraft, und es sollte auch nicht tausenderlei Betrachtungsweisen geben, wie die Neurose zu erklären ist... Wenn eine Theorie stichhaltig, ist, und ich' glaube, daß die primärtheoretischen Begriffe stichhaltig sind; dann sind andere Betrachtungsweisen eben nicht stichhaltig" Der Untertitel seines Buches „The Primal Scream" verspricht kühn und lapidar „Die Heilung für Neurosen". — nicht eine mögliche Therapie unter anderen, sondern die Therapie schlechthin.
http://www.zeit.de/1973/20/Schrei-dich-gesund?page=1

[expat]

Ich gehe schlafen. Danke für eure Schlafmittel!

[Gast]

Das waren Anti-Egozentrismus-Medikamente. In extrem schweren Fällen machen sie müde.

Anastasius

[today]

UncleK:
zur 1. Frage: Wer ist Subjekt/Objekt:
Selbstberuhigendes Verhalten kommt auch bei Babys/Hunden (usw.) vor.
Ein "ich" in dem Sinne, dass es sich in Subjekt/Objekt teilen läßt, ist bei diesen (noch) nicht vorhanden bzw. rudimentär vorhanden. Etwas, was es nicht gibt, kann ich jedoch nicht teilen.
Selbstberuhigendes Verhalten bei misshandelten Frauen fällt dann wohl unter eher unter Regression als in unter eine Subjekt-Objekt-Beziehung.
Insofern kann ich dir deine Frage nicht beantworten, ich finde bei diesen kein (ein)zu teilendes Ich.

Zur zweiten Frage - Hiob-Thread:
Hab ich glatt überlesen, tut mir leid.

Und zur dritten Sache:
Ich meinte deinen selbstgereimten Gassenhauer.
Und wenn du nicht verstehen willst, was ich meine, dann erübrigen sich auch weitere Antworten meinerseits, die du ja ebenso nicht verstehen willst.
Man badet nicht erst, um dann im Schlamm zu catchen.

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Anastasius, die Zeit, die du investiertest ins Auseinanderpflücken von Expats Beiträgen scheint mir deutlich umfangreicher als die Zeit, die ich aufwandte um Expat darauf zu anworten.
Daher musste ich ein kleines bißchen grinsen und diesmal über dich und deine Zu- oder Beschreibung (war im Rollenspiel so vorgesehen) in der schönsten aller Welten.
War mein Grinsen berechtigt?

[Gast]

@ today,

Anastasius, die Zeit, die du investiertest ins Auseinanderpflücken von Expats Beiträgen scheint mir deutlich umfangreicher als die Zeit, die ich aufwandte um Expat darauf zu anworten.

Deine Antwort war genauso gut, nur anders.

Was die Zeit betrifft. Da hast du sicher recht. Vielleicht überschätzt du aber den Aufwand ein wenig. Das kannst du ja nicht wissen. Ich habe mich einige Zeit intensiv mit Argumentationsketten von Scholastikern befasst (die versuchen, alles Mögliche zu beweisen. Im Extremfall etwa diskutieren und Beweise führen, "wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz hätten"). Insofern habe ich da schon ein bißchen Übung.

Daher musste ich ein kleines bißchen grinsen und diesmal über dich

Das verstehe ich.

und deine Zuschreibung in der schönsten aller Welten.

Das verstehe ich leider nicht. Würdest du es mir erklären, bitte. Aber muss nicht unbedingt sein. Die Phantasie regt es bei mir jedenfalls an. Meinst du Leibniz; oder Voltaires "Candide" mit dem expat-Vorgänger Meister Pangloss?

War mein Grinsen berechtigt?

Im ersten Fall ja, im zweiten, weiß ich (noch) nicht.

Edit: Habe noch mal hingeguckt. Besser verstanden. Also die Antwort, in jedem Fall ja!

LG
Anastasius

[UncleK]

zur 1. Frage: Wer ist Subjekt/Objekt:
Selbstberuhigendes Verhalten kommt auch bei Babys/Hunden (usw.) vor.
Ein "ich" in dem Sinne, dass es sich in Subjekt/Objekt teilen läßt, ist bei diesen (noch) nicht vorhanden bzw. rudimentär vorhanden.

Daß ein Baby in einem gewissen Alter oder ein Hund nicht "ich" sagen oder denken können, ist schon klar. Es laufen bei beiden (unbewußt gesteuerte) Automatismen ab. Keiner von beiden wird sagen/denken können "Ich handle an mir selbst". Das ist aber auch nicht möglich, weil dem Kind und dem Hund gewisse kognitive, semantische Fähigkeiten und ein hinreichend ausgebildetes Bewußtsein fehlt. Kurz: sie sind in ihrem jeweiligen Zustand nicht in der Lage zwischen Subjekt und Objekt zu trennen bzw. zu erkennen, daß beides (meines Erachtens) auch zusammenfallen kann.

Beim Kind gibt sich das hoffentlich mit der Zeit, und eines Tages wird es fähig sein zu sagen "Ich kämme mich." Also zu sehen, zu denken und auszudrücken, daß es als Handelnder an sich selbst Handlungen ausführen kann.

Selbstberuhigendes Verhalten bei misshandelten Frauen fällt dann wohl unter eher unter Regression als in unter eine Subjekt-Objekt-Beziehung.

Sicher wird eine solche Frau in ihrer gegenwärtigen Lage nicht an Subjekt-Objekt-Beziehungen denken. Sie ist schlicht nicht imstande oder daran interessiert, das zu tun. Es ändert jedoch nichts daran, kehrt sie aus ihrer Regression zurück, daß sie hinterher sagen kann "Ich habe mich umarmt. Ich, das Subjekt, habe an mir, dem Objekt, gehandelt."

ich finde bei diesen kein (ein)zu teilendes Ich.

Um zusammenzufassen: In den obigen Beispielen sind die Akteure vorübergehend oder dauerhaft außerstande, eine Einteilung für sich vorzunehmen. Es ändert aber nichts daran, daß die Akteure an sich agieren. Und damit sind sie nach meinem Dafürhalten zugleich Subjekt und Objekt der Handlung. Die Handlung geht von ihnen aus und ist auf sie selbst bezogen.

Zur zweiten Frage - Hiob-Thread:
Hab ich glatt überlesen, tut mir leid.

Und zur dritten Sache:
Ich meinte deinen selbstgereimten Gassenhauer.
Und wenn du nicht verstehen willst, was ich meine, dann erübrigen sich auch weitere Antworten meinerseits, die du ja ebenso nicht verstehen willst.
Man badet nicht erst, um dann im Schlamm zu catchen.

Es handelt sich um keinen Gassenhauer, ich habe die Verse noch von niemandem gesungen gehört, und landauf, landab schon gar nicht.

Wenn ich meine Person, wie im Hiob-Thread oder auch hier, mißachtet sehe, z.B. indem man mich übergeht, stehenläßt oder sich auf billig anmutende Weise ("Ich hab halt ein anderes Konzept.") einer meiner ernstgemeinten Fragen zu entziehen versucht, piekse ich zurück. Das Pieksen dient insbesondere auch dazu, sich in Erinnerung zu bringen. Sonst passiert das, was vorher im Hiob-Thread geschehen ist: ich wurde überlesen und vergessen.

Ob Du mir weiterhin antwortest, ist Dir überlassen.

LG
UncleK

[today]

UncleK, ich erkenne das ja an, dass du dich von mir missachtet fühlst.
Für dich.

Ich bei mir finde dieses nicht. Ich finde dort, einen Thread nicht genau genug gelesen zu haben und dadurch eine Frage an mich übersehen zu haben. Und ich finde, eine Frage in diesem Thread nicht genau genug beantwortet zu haben, also mich nicht ausreichend in mein Gegenüber hineinversetzt zu haben. Ich betrachte das für mich (sozusagen selbstliebend) als Fehler, der passiert, auch wenn den keiner wollte. Und es ist ok. für mich, wenn das hin und wieder passiert, so wie es ok. für mich ist, wenn es mir hin und wieder passiert. Ich verstehe nicht, warum es notwendig ist, mich deshalb zu ärgern (pieksen). Es gibt sehr viele andere
und erheblich angenehmere Möglichkeiten, sich gegenseitig auf Missverständnisse hinzuweisen.

Ich habe mir bis einschließlich hierher Mühe gegeben, mich einzubringen und mich dabei verständlich auszudrücken.
Dann gab es Momente, in denen ich dachte, dass Gartenarbeit erheblich befriedigender bzw. ein Ausdruck von Selbstliebe ist, womit dann die Frage von Anastasius beantwortet sein dürfte.

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Was die Subjekt-Objekt-Frage angeht, glaube ich, das Missverständnis beruht darauf, dass wir sie in unterschiedliche Kontexte stellen. Du betrachtest von außen, ich von innen.
Für dich gibt es diese Subjekt-Objekt-Sache dann auch bei sich zusammenringelnden Regenwürmern. Der Wurm (Subjekt) ringelt sich um sich (Objekt).
Ich betrachte die Sache vom "Ich" aus: Ist "Ich" in der Lage, sich zu sich in Beziehung zu setzen, quasi eine Ich-Spaltung vorzunehmen.
Ich finde nicht und ich finde aber auch, dass der Regenwurm sich um sich selber kringeln kann.

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Ich würde dir weiterhin antworten unter der Voraussetzung, dass meine Antworten von dir nicht in Gassenhauern verarbeitet werden.
Den Vergleich finde ich - im Gegensatz zu dir - so abwegig nicht, sieht man das Internet als viele Gassen und das posten darin als singen.
Obwohl ich natürlich davon ausgehe, dass die weit überwiegende Mehrheit der Weltbevölkerung mit Internetanschluss Besseres zu tun hat, als sich deine Reime zu Gemüte zu führen.

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