'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[luftikus]

Ich verstehe die "Aufregung" nicht.

Wärst du betroffen, könntest du die Aufregung vielleicht dann ein wenig besser verstehen?

Stell Dir einfach mal vor, es wäre hier die ganze Zeit um ein Thema gegangen, bei dem du ganz persönlich in privater Weise involviert bist. Die anderen Forumsteilnehmer fabulieren munter drauf los über garantiert eingetretene traumatische Erlebnisse bei Menschen wie Dir (oder jemanden in deinem Freundeskreis), und ob diese Menschen womöglich irgendwie krank seien. Wärst du dann nicht auch irgendwann emotional beteiligt und aufgeregt?

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[mio]

@Luftikus:

Mir ist das nicht wichtig, ich beobachte nur einfach Parallelen.

Ansonsten sehe ich es ganz genauso, dass es sicher mehrere Faktoren sein werden, die dazu führen, dass jemand homosexuell ist. Nur auszuschließen zu wollen, dass auch die lebensgeschichtlichen Prägungen und Erfahrungen mit rein spielen erscheint mir unsinnig bis "unlogisch". Da frage ich mich dann, woher diese "Unlogik" kommt?

Zumal das hier ja eine sehr "theoretische" Diskussion ist und Homosexualität in der Praxis häufig gar nicht so "stringent" funktioniert, wie hier dargestellt. Oft ist es ja auch einfach eine Präferenz, die sich in Ausnahmefällen aufheben kann. Ebenso wie Heterosexualität ja letztlich nur eine Präferenz ist und nichts in Stein gemeißeltes.

[luftikus]

Nur auszuschließen zu wollen, dass auch die lebensgeschichtlichen Prägungen und Erfahrungen mit rein spielen erscheint mir unsinnig bis "unlogisch". Da frage ich mich dann, woher diese "Unlogik" kommt?
.

Vielleicht würdest du auch hier wieder anders reden, wenn du selbst betroffen wärst, es selbst erlebt hättest?

Man kann doch immer ganz wunderbar über solche Dinge reden, wenn sie einen selbst nichts angehen...

[mio]

Wärst du dann nicht auch irgendwann emotional beteiligt und aufgeregt?

Es ist eine Sache, emotional angepickst zu sein von etwas und eine andere sauber zu argumentieren. Ein "von der Norm" abweichendes Verhalten oder auch eine von der Norm abweichende Vorliebe kann durchaus "krank" sein. Im Sinne von:
Es krankt (mangelt) an "normalen" Wegen (Fähigkeiten) etwas zu erleben. Wie zB. Lust. Und da meine ich jetzt nicht Homosexualität oder so, da ich finde das sich das nur schwer normieren lässt, die "Normierung" kann nur über eine "Schädigung" erfolgen meiner Meinung nach.

Meint: Ob und inwieweit das dann selbst- bzw. fremdschädigend ist entscheidet darüber, ob es "krank" ist. Nicht irgendeine moralische Wertung von Einzelnen. Und selbst dann darf ich "krank" sein und muss nicht "gesund" werden, ich sollte aber vielleicht nicht unbedingt in jedem Fall erwarten, dass der andere dann zu mir sagt: Ne, hast Recht, ist voll "gesund" (im Sinne von "normal") wie Du das für Dich löst...sondern sollte anerkennen, dass ich in dem Punkt nicht der "Norm" entspreche.

Wobei mein Credo eh ist: Die Norm ist eine zufällige Größe.

(Luftikus: Könntest Du bitte nicht ständig Deine Posts ändern? Meine Posts werden dadurch ein wenig unverständlich...)

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[isabe]

Wenn es in der Literatur um die Geschichte der Homophobie geht, wird darin eher nichts zu lesen sein von einer "Bedrohung" der Familie durch das Ausbleiben von Nachkommen. Ich halte das für konstruiert, denn es können z.B. auch Homosexuelle Kinder zeugen (und werden dies oft getan haben) und parallel Beziehungen zu Männern unterhalten. Homosexualität als Konstrukt ist überhaupt erst eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, als sich das Bürgertum aufmachte, sich als "Körper" zu denken, der geschützt werden müsse vor "Verunreinigungen". Hier auch die Analogie zum Antisemitismus und zur Frauenfeindlichkeit.

Das war also die Zeit, in der sich die Gesellschaft aufteilte in "Haus" und "Dienst", wobei die Frauen zu Hause blieben und die Männer eben nicht das eigene Feld bestellten, sondern ins Geschäft gingen. Insofern brauchte man keine Nachkommen, um das physische Überleben zu sichern. Erst als man anfing, sich einzubilden, man könne die Natur beherrschen, kam man auf das Konzept der Homosexualität, mit dem man sich einredete, den Gesellschaftskörper vor "Perversionen" schützen zu können. Die Norm war hierbei natürlich das heterosexuelle Paar, das den eigenen Kindern das Masturbieren mit abenteuerlichen Mitteln verbot und ihnen einredete, das würde blind machen. Parallel fing man an, den Homosexuellen "wissenschaftlich" interessant zu finden und ihn auszufragen, wobei es eine Entwicklung gab von der Beurteilung als "Straftäter" zur Beurteilung als "Kranker" - in jedem Falle aber galt er als Sonderling. Lesben wurden traditionell eher toleriert (und werden ja heute noch von vielen Männern als Wi.ch.svorlage genutzt).

Mit der vermeintlichen Notwendigkeit, den Bauernhof zu hüten, hat die Homophobie nichts zu tun.

[mio]

Insofern brauchte man keine Nachkommen, um das physische Überleben zu sichern.

Diese Veränderung hat nicht die Nachkommen "entbehrlich" gemacht, sondern dazu geführt, dass die Nachkommen die Eltern nicht mehr zuverlässig versorgen konnten. Und es war nicht das "Büro" sondern die "Industrialisierung" die dazu geführt hat, dass es so gekommen ist.

http://www.deutsche-rentenversicherung. ... _node.html

Damit hatten auch Homosexuelle erstmals eine (existentielle) Freiheit, die sie vorher nicht hatten. Sie konnten also ihr "Lebenskonzept" erstmals offen leben ohne davon in ihrer Existenz bedroht zu werden.

[isabe]

Sie konnten eben nicht frei leben, sondern man hielt sie für Straftäter oder Kranke. Mit den entsprechenden Konsequenzen, und selbst dort, wo nicht verhaftet oder weggesperrt wurde, drohte die Denunziation. Ein Mittel, mit dem man noch heute meint, Karrieren ruinieren zu können - warum wohl? Weil es Homophobie gibt, seitdem es das Konzept der Homosexualität gibt.

Und: Es gab vorher kein Konzept von "Homosexualität". Es gab die Praktiken, aber die hatten nichts mit einer Vorstellung von "Identität" oder entsprechenden Zuschreibungen zu tun.

[mio]

Frei noch nicht, wenn Du das im Sinne von "gesetzlich frei" siehst. Frei insofern, als das sie nicht mehr auf eine "Familie" angewiesen waren. Sei es auf die Herkunftsfamilie oder auf die "eigene". Da die finanzielle Versorgung gewährleistet war und damit auch das solitäre Überleben.

Und dass es kein Konzept gab ist logisch: Etwas das nicht sein kann existiert nicht "offiziell".

Hätte ein schwuler Mann sein Schwulsein konsequent ausgelebt, dann hätte er keine Nachkommen gehabt und damit niemanden der ihn "versorgt". Das selbe gilt für eine lesbische Frau. Diese Menschen waren also entweder auf das "Wohlwollen" ihrer Herkunftsfamilie angewiesen oder aber sie mussten sich den gesellschaftlichen Gegebenheiten fügen und anpassen, wenn sie sicher überleben wollten. Oder aber sie gingen ins Kloster und suchten sich so ihre Nische.

Du glaubst ja wohl nicht selbst, dass ein Homosexueller sich früher "anders gefühlt" hat in Bezug auf die eigene Identität als heute? Ein Identitätsgefühl ist ja nicht von Konzepten abhängig. Konzepte entstehen dann, wenn etwas existentes sichtbar wird, nicht umgekehrt.

[isabe]

Ansonsten sehe ich es ganz genauso, dass es sicher mehrere Faktoren sein werden, die dazu führen, dass jemand homosexuell ist -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=465

Und welche Faktoren führen dazu, dass jemand heterosexuell wird?

Und dass es kein Konzept gab ist logisch: Etwas das nicht sein kann existiert nicht "offiziell". -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&p=904938#p904938

Hier sieht man deinen Denkfehler: Es gibt Praktiken, aber die müssen nicht zu einer Identität führen. Homosexualität als Liebe zwischen Männern oder Geschlechtsverkehr unter ihnen gab es schon immer; nur musste dafür offenbar bis zum 19. Jh. kein Name erfunden werden. Wenn dich das interessiert, lies es doch einfach nach. Es gibt ja Massen an Literatur.

[mio]

Und welche Faktoren führen dazu, dass jemand heterosexuell wird?

Biologische Veranlagung, Lernen am Model. Der Mensch ist auch nur ein Tier.

[mio]

Isabe, was ist für Dich eigentlich Identität?

[isabe]

Und welche Faktoren führen dazu, dass jemand heterosexuell wird?

Biologische Veranlagung, Lernen am Model. Der Mensch ist auch nur ein Tier.

Was ich sagen wollte, war: Die "richtige" Frage lautet nicht, wieso jemand schwul wird, denn dies stigmatisiert denjenigen bereits. Die Frage lautet, wie sich sexuelle Orientierungen und Identitäten entwickeln, und zwar, ohne dass der Homosexuelle als Objekt des voyeuristischen Begehrens benutzt wird.

[luftikus]

Du glaubst ja wohl nicht selbst, dass ein Homosexueller sich früher "anders gefühlt" hat in Bezug auf die eigene Identität als heute? Ein Identitätsgefühl ist ja nicht von Konzepten abhängig.

Das sehe ich anders. Als Homosexueller fühlt man sich ganz anders, wenn man das Gefühl hat, "falsch" zu sein, und wenn man seine Neigung vor fast allen Menschen verbergen muss, weil man sonst bedroht oder ausgegrenzt wird. Ich finde im Gegenteil, dass das Identitätsgefühl sehr stark von den umgebenden Konzepten abhängig ist. Je liberaler die gesellschaftlichen Konzepte sind, umso normaler kann ein schwuler Mann eine Partnerschaft leben, gemeinsam eine Wohnung teilen, in Urlaub fahren, und so weiter. In einer restriktiven Gesellschaft hingegen kann er nur im Verborgenen seine Gefühle ausleben und muss ein Doppelleben führen.

Also, ich finde schon, dass das das Indentitätsgefühl erheblich beeinflusst.

[mio]

Ich würde sagen, dass es "gestört" wird, wenn es nicht sein darf. Dh. die Identität wird eingeschränkt von außen.

Aber sie ist nicht "anders" dadurch. Identität kommt ja aus mir heraus, ist also was "originäres". Zu sagen, dass die Identität mit dem dafür "gefunden Konzept" (das sie letztlich ja nur "erklärt" bzw. zu erklären versucht) entsteht oder gar durch es beeinflusst wird ist unlogisch.

[mio]

Natürlich darf man nach der Entstehung von was fragen. Das ist erst mal völlig wertneutral. Wenn Du darin ein Stigma siehst, dann hat das andere Gründe, als dass danach gefragt wird. Die Frage kann da nix dafür....eher das, was Du in die Frage reininterpretierst.

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