Wieviel Stunden Therapie pro Woche?

[ENA]

mh, na Hauptsache es funzt.

Jow.
Wobei ich mich ehrlich gesagt überhaupt nicht an irgendwelche Kreuze erinnern kann. Ansonsten fände ich es komisch, wenn TFP und PA als PT zusammen geführt würden und die VT als Einzelnes aufgeführt werden würde, zumal es ja auch Stimmen gibt, das PA ja gar keine PT ist, sondern eben als Analyse. Lassen wir aber ruhig mal so stehen, weil die meisten wohl doch eher analytische Psychotherapie, als klassische Analyse machen.
Ich meine, VT ist ja letztlich auch PT. Von daher wäre es für mich sinniger, wenn, alle 3 Richtungen aufzuführen. Ein Ankreuzkästchen mehr oder weniger wäre da auf so einem Blatt auch nicht schlimm. Vielleicht gibt es auch verschiedene Formulare?
Also ich kann mich an diese Angaben jedenfalls nicht erinnern. Nun ja, wie gesagt, hauptsache man bekommt was man braucht bzw. will. Wobei, selbst das ist ja nicht generell gegeben.

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[Widow]

OT:
"Analytische Psychotherapie" und "tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie" werden verfahrenstechnisch (und kassentechnisch) deswegen zusammengenommen, weil sie beide sogenannte "psychodynamische" Therapieverfahren sind, die sich auf Theorie und Technik der klassischen "Psychoanalyse" (der ältesten Psychotherapieform von allen) gründen.
Die "Verhaltenstherapie" wird davon abgegrenzt, weil sie auf anderen theoretischen und technischen Ansätzen basiert.
Dass es in der Praxis all diese Therapieformen nur im Plural gibt und jede individuelle Therapie auch Anteile anderer Verfahren beinhaltet bzw. beinhalten kann, sei nur der Vollständigkeit halber vermerkt.
OT-Ende.

[zipfelglatscher]

hello!

ich habe 1x die woche und das ist mehr als genug.

lg zipfel

[stern]

OT:
"Analytische Psychotherapie" und "tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie" werden verfahrenstechnisch (und kassentechnisch) deswegen zusammengenommen, weil sie beide sogenannte "psychodynamische" Therapieverfahren sind, die sich auf Theorie und Technik der klassischen "Psychoanalyse" (der ältesten Psychotherapieform von allen) gründen.

Darf ich mal fragen, inwiefern diese Verfahren kassentechnisch zusammengenommen werden... also bei was bzw. wie sich das ausirkt ? Also die praktische Relevanz dieser Zusammenfassung erschließt sich mir nur bedingt.

Dass beide einen gemeinsamen Ursprung haben, ist mir einigermaßen klar. Auch dass beides psychodynamische Verfahren sind. Aber es gibt ja auch Unterschiede... bzw. sind ja trotzdem 2 verschiedene, eigenständige Therapien.

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[pandas]

Sie werden als unterschiedliche Verfahren von der KK verhandelt:

- Analytische Therapie
- Tiefenpsychologische Therapie
- Verhaltenstherapie

Es gibt da keine Zusammenfassungen. Jedes Verfahren hat seine eigene kontigentbegrenzungen und Stundenfrequenz-Empfehlungen.

Und wichtig ist es auch beim Therapeutenwechsel: Erfolgt dieser, da ein anderes Verfahren als sinnvoller erachtet wird, ist dieser für die KK nachvollziehbarer und es gibt keine 2-Jahres-frist.

Das heisst auch, man kann nach 100 Stdn TP 300 Stdn AT anschließen, wenn es notwendig ist aus Gründen der psychischen Erkrankung.

Wichtig hierbei ist auch, dass ausgebildete tiefenpsychologische Therapeuten nicht immer zugleich Psychoanalytiker sind!
Währenddessen Psychoanalytiker meistens auch tiefenpsychologische Therapeuten sind.
denn die Ausbildung zum Psychoanalytiker (um die drei Jahre) schließt an der Ausbildung zum tiefenpsychologischen Therapeuten an.

[leberblümchen]

Biber, ich vermute, das geht aber - wenn überhaupt - nur bei einem anderen Therapeuten, oder? Sonst könnte ja jeder Analytiker eine 400h-Analyse anbieten

Ich weiß, dass andere Leute anderes behaupten, aber nach meinem Verständnis von Psychotherapie ist eine TfP sozusagen ein Teil einer AP. Es wird nach demselben Prinzip gearbeitet, aber aufgrund der geringeren Frequenz und Stundenanzahl bleiben sowohl der inhaltliche Schwerpunkt als auch das Übertragungsgeschehen begrenzt. Es wird für nicht nötig oder nicht sinnvoll gehalten, eine Analyse durchzuführen. Insofern wäre es auch nicht sinnvoll, erst die 100h TfP auszureizen, um dann eine 300stünige Analyse anzuschließen - oder gar umgekehrt. Soweit ich weiß, wird die TfP dann irgendwann umgewandelt, wenn man merkt, dass es nicht reicht - aber nicht erst nach 100h, oder?

Edit - ja, schlau von mir - du hast ja vom Therapeutenwechsel gesprochen... Ich lass' es trotzdem stehen.

[ENA]

Na, demnach habe ich ja auch einen Teil der Analyse gemacht!

[pandas]

Edit - ja, schlau von mir - du hast ja vom Therapeutenwechsel gesprochen... Ich lass' es trotzdem stehen.

Nein, nein, Du hattest zuvor meinen Post richtig verstanden .

Biber, ich vermute, das geht aber - wenn überhaupt - nur bei einem anderen Therapeuten, oder? Sonst könnte ja jeder Analytiker eine 400h-Analyse anbieten

Nein, so ist das nicht gemeint.
Nochmal: Es sind nach KK schlicht drei unterschiedliche Verfahren! Und werden dementsprechend getrennt verhandelt.

Zur obigen These, deren Widerlegung und State-of-facts:
1. Nicht jeder Tiefenpsychologe ist Analytiker! Die TP-Ausbildung steht natürlich für sich! Sie ist aber Voraussetzung für eine PA-Ausbildung, es sei denn man ist nicht Psychologe, sondern Mediziner. Oder man möchte Kinder- und Jugendlichen-PA´ler werden.
Folglich: Nicht jeder Patient, der in TP ist, kann bei seinem Therapeuten mit einer PA anschließen, auch wenn die fachliche Notwendigkeit besteht, denn vielleicht ist der TP-Psych gar kein PA´ler. Besteht die Notwendigkeit, muss man sich einen PA´ler suchen nach der 100 stündigen TP. Im Anschluß an eine TP eine PA zu bekommen, ist gutacherlich leichter (bei entsprechend komplexem Innenleben ) als nach einer TP bei Thera X eine weitere TP bei Thera Y zu bekommen (was manche Patienten ja auch wollen), eben da es ein anderes Verfahren gilt und als angemessen intensiver und nachhaltiger für Leutz, die nach einer TP (oder auch VT) nicht geheilt im Leben wandeln.
2. Kein PA´ler, der auch TP´ler ist, wird dies so nutzen, dass er von vorneherein eine 400 stündige Analyse plant. Es ist eher so, dass sich in einer TP abzeichnen kann, dass eine TP nicht "reicht" bzw. methodisch passt und dann wird empfohlen beizeiten in eine PA umzuwandeln. Wenn die Beziehung etc. an sich stimmt, ist es sicher günstig, wenn das beim selben Therapeuten geht, wenn nicht, wird der therapeut eventuell jemand empfehlen können oder Patient muß selbst suchen.
Da dies so schwerwiegend sein kann, dass die Grundstabilität gefährdet ist, wird nicht in jedem Fall unbedingt erst das volle Kontigent TP ausgeschöpft werden, es wird aber sicher auch öfter so sein, dass man die 100 Stdn ganz nutzt.
3. Noch ein bisschen anders ist das mit der 25 Stdn Kurzzeit-Option. Wie Du sicher weisst, braucht´s hierfür gar kein gutachten. Diese ist auch so gedacht, zum anschnüffeln, ausprobieren und eventuell knappe Probleme lösen. Da kann dann auch vorerst eine PA angeschnuppert werden, wird aber nicht das Wesentliche dabei sein. So war es doch aub bei Dir; Du hast hier doch schon bestimmte Unterschiede beschrieben.
Ehrlich gesagt, ich vermute, bei Dir wären theoretisch 325 Stdn drinnen. Wobei die Kasse die KT ab und an mit der Anschlusslangzeittherapie gegenrechnet; wenn eben die KT Vorlauf zur PA sein sollte von vorneherein.

Ich weiß, dass andere Leute anderes behaupten, aber nach meinem Verständnis von Psychotherapie ist eine TfP sozusagen ein Teil einer AP. Es wird nach demselben Prinzip gearbeitet, aber aufgrund der geringeren Frequenz und Stundenanzahl bleiben sowohl der inhaltliche Schwerpunkt als auch das Übertragungsgeschehen begrenzt. Es wird für nicht nötig oder nicht sinnvoll gehalten, eine Analyse durchzuführen. Insofern wäre es auch nicht sinnvoll, erst die 100h TfP auszureizen, um dann eine 300stünige Analyse anzuschließen - oder gar umgekehrt. Soweit ich weiß, wird die TfP dann irgendwann umgewandelt, wenn man merkt, dass es nicht reicht - aber nicht erst nach 100h, oder?

Nein, das stimmt so nicht.
Ich hatte ja vor mehr, oh ziemlich mehr als zwei Jahren , eine TP, die ich nach 50 Stdn beendete (die Th hätte verlängert). Die Methodik ist eine Andere. So ist der Gegenwartsbezug stärker.
Die familienbiografischen Beziehungen etc. konnte sie schlicht von ihrer Fachlichkeit nicht so mit mir durcharbeiten wie mein jetztiger PA´ler.
Sie hat das teils auch gesehen, ab und an war da auch die Frage, ob nicht eher eine PA ansteht. Sie war keine PA´lerin (aber wohl bei einem PA´ler in SV).
Ob eine Analyse nötig oder sinnvoll ist, weiss man eben nicht immer so genau vor Beginn einer TP (siehe mein obiges Geschreibsel).
Das entspricht auch dem, was ich darüber in der Fachliteratur gelesen habe.

Viele TP´ler, die nicht PA´ler sind, beziehen sich auch mehr auf andere theoretische Schulen als auf die PA. Psychodynamik ist auch nicht gleichzusetzen mit PA.
Zum Beispiel werden einiger TP´ler Ödipus und co. nicht so essentiell befinden.

Ich denke auch, dass die Ausbildungsinhalte different sind,
natürlich aber können diejenigen, die beides sind, besser mit Beidem jonglieren als die anderen.
Mein Jetztiger erscheint mir schon professioneller etc. als viele Th´s, die ich kennengelernt habe.
Wobei ich auch PA´ler kennenlernte, bei denen hätte ich mir nie eine PA vorstellen können.

[leberblümchen]

Die Methodik ist eine Andere. So ist der Gegenwartsbezug stärker.

Aber das ist ja eigentlich nur deshalb der Fall, weil man sich eben auf einen Bereich konzentrieren muss. Diese Methode ist nicht qualitativ 'weniger wert' - manchmal liest man, dass eher das Gegenteil der Fall ist -, aber sie ist eben 'kompakter'. Dass man deshalb etwas anders arbeitet, ist ja klar. Aber das ist die Folge des Konzepts, nicht die Voraussetzung.

Einen Gegenwartsbezug hat man in der PA ja auch, nur ist er eben - bedingt durch die höhere Gesamtstundenzahl - nicht der Hauptteil der Arbeit.

[stern]

Eine TFP ist auch mMn nicht lediglich eine abespeckte oder vorgeschaltete Analyse... sondern da soll es neben Gemeinsamkeit lt. Lehrbuch schon ein paar Unterschiede geben, auch technische (wobei auf einem anderen Blatt steht, wie "reinrassig" jemand arbeitet). Sonst könnte man es ja wirklich gleich Analyse nennen und niederfrequenter anbieten, wenn beides wirklich als ein Verfahren behandelt werden sollte.

Soweit ich weiß, wird die TfP dann irgendwann umgewandelt, wenn man merkt, dass es nicht reicht -

lt lehrbuch gibt es erst eine kurzzeittherapie, wenn man sich z.B. diagnostisch noch nicht sicher bist. Aber ansonsten würde ich schwer vermuten, dass Gutachter eine TFP nicht als Verlängerungsmöglichkeit einer Analyse betrachten wollen/werden, so dass ich mir dein Modell der 400h Analyse eher als theoretisches konstrukt vorstelle...

Auch bei einer nur-TFP (bei einem Nichtanalytiker) wird mitunter vom Gutachter gleich eine PA vorgeschlagen... oder mitunter auch während der Therapie (soll so selten gar nicht sein... macht aber "dein" Konstrukt umso theoretischer).

biber noch nicht gelesen

[leberblümchen]

Ja, wie gesagt: Die Unterschiede in der Methodik ergeben sich daraus, dass man weiß, dass man 'nicht ewig' Zeit hat und dass womöglich auch der Patient keine Lust, Zeit oder Ressourcen hat, sich so eng zu binden. Es ist nicht so sehr das 'Abgespecktsein', sondern eher ein 'Konzentriertsein', das ich hervorheben würde. 'Abgespeckt' klingt so nach: "Da fehlt was", aber das ist ja gar nicht so, denn wenn man sich für eine TfP entscheidet, dann hat das ja auch einen Grund.

Ach so, biber, nee, ich krieg die 25h nicht; die werden angerechnet und mein Therapeut ist ja ein ganz Genauer - da is' nix mit "ach, wo sind denn nur die Unterlagen?" - alles aufgeräumt, blitzeblank und rechtwinklig angeordnet - aber eben auch 1000%ig zuverlässig

[stern]

Die Methodik ist eine Andere. So ist der Gegenwartsbezug stärker.

Aber das ist ja eigentlich nur deshalb der Fall, weil man sich eben auf einen Bereich konzentrieren muss.

Eine Fokussierung auf einen Bereich erlebe ich jetzt z.B. nicht so... eher im Gegenteil, dass ich im Grunde alles bringen kann, was ich will. Eher ist es so, dass sie das natürlich daran orientiert, was mir wichtig ist (und was mir wichtig ist korreliert insbes. mit dem Leidendruck).

Dass es zeitlich limitiert ist, kann halt eine Einschränkung sein in quantitativer Hinsicht (dzt. wäre mir z.B. auch eine hohe Frequenz genehm, obwohl ich es mir dauerhafter schwer vorstellen kann).

Lt. Lehrbuch soll das Vorgehen auch technisch anders sein, was Übertragungen angeht... oder in eine TFP kann man angeblich eher direktivere, kognitive, edukative, suggestive bzw. störungsspezifischere Interventionsmöglichkeit integrieren. Hat auch sein Berechtigung.

Wie reinrassig dann jemand de facto arbeitet, steht nochmals auf einem anderen Blatt.

[pandas]

Die Methodik ist eine Andere. So ist der Gegenwartsbezug stärker.

Aber das ist ja eigentlich nur deshalb der Fall, weil man sich eben auf einen Bereich konzentrieren muss. Diese Methode ist nicht qualitativ 'weniger wert' - manchmal liest man, dass eher das Gegenteil der Fall ist -, aber sie ist eben 'kompakter'.

Na na, also, ich wollte bestimmt nicht sagen, die Methode sei qualitativ "weniger wert".
Ich finde man könnte ohnehin sagen, bei TP handelt es sich um ein Konglomerat verschiedener Methoden.
Da ich (vermute ich mal, so vorbesprochen haben wir es nicht) bei dem Meinen PA direkt nach 4 Vorgesprächen (wenig, er meinte aber, das reicht zum Beantragen, war vielleicht terminlich gut für ihn, da VG-Termine immer so hineingezwängt werden müssen; ich die Unsicherheit in der Bez auch letztlich nicht so mochte) in die ersten 160 Stdn PA eingestiegen bin ( nach zwei Monaten Antragsbearbeitungszeit ohne Stunden) , hatte er in den ersten Phasen hier und da wohl auch Sachen einfließen lassen, die eher wahrscheinlich sonst mehr in seinem TP-Methoden-Arsenal hat. Ich weiss auch aus welchen Richtungen, die so kommen, andere als PA. Anderseits lässt er wohl auch in die TP´s PA-Sachen einfließen, wie eben die Übertragung. Die Ü ist ihn - wie ich schon an anderen Stellen geschildert habe - sehr wichtig und vom fachlichen Interesse; aber dennoch ist sie keinesfalls alles oder so.

titus, mh, ich finde so richtig kannst Du das nicht beurteilen, da Du ja noch nie eine TP gemacht hast, die per se als TP an sich geplant und gedacht war.

Einen Gegenwartsbezug hat man in der PA ja auch, nur ist er eben - bedingt durch die höhere Gesamtstundenzahl - nicht der Hauptteil der Arbeit.

Na, das ist ja nicht bedingt durch die höhere Gesamtstundenzahl. Eher ist die höhere Gesamtstundenzahl dadurch bedingt, dass man davon ausgeht, dass zur Heilung ein ganz tiefes Arbeiten erforderlich ist und dass in der Beziehung mehr passiert als in einer TP, wie z.b. Regression etc.
Deshalb ist es ja auch sehr selten, dass man in einer TP liegen darf.

Übrigens, in einer TP kann es auch vielmehr um stabilisieren gehen als in einer PA. Und um mehr konkrete Arbeit an Alltagsproblemen.
Es ist ja so, dass manche Therapeuten sagen, dass hier auch eine Annäehrung zwischen TP und VT geschieht - aber in der Weise, dass ein Konglomerat an Methoden je spezifisch auf einen Patienten angewandt wird.
So kann man erstmal Notfallkoffer etc. bestücken, dann an die Bio gehen etc. und wieder zurück zu Beziehungsverhalten im Alltag etc.

[leberblümchen]

Offiziell heißt es wohl, dass eine TfP dann angezeigt und sinnvoll ist, wenn sich das Problem begrenzen lässt.

Hey, ich hatte immerhin meine 25 Stunden - darauf bestehe ich! Das mit dem Beurteilen ist schwierig, denn jeder kennt ja auch nur seine persönliche Therapie. Also, wenn jemand EINE TfP gemacht hat, kennt er nur die und nicht das, was woanders passiert. Also, ich kenne die offizielle Lesart dieser Therapieformen.

Wenn jemand 'nur' ein Problem mit seinen Kollegen hat, ist es halt vielleicht nicht nötig, alles en detail aufzudröseln. Trotzdem sind die Unterschiede sicher nur graduell und nicht grundsätzlich. Analyse geht ja auch ohne Couch usw. Und von meiner Analyse kenne ich es so, dass da sehr viel therapiert wird; allerdings sind unsere 'inneren' Prozesse anders als bei einem Setting, bei dem man sich einmal die Woche oder alle zwei Wochen treffen würde. Ich hab schon das Gefühl, dass der Unterschied sich aus der Tatsache ergibt, dass wir uns öfter sehen.

[pandas]

Lt. Lehrbuch soll das Vorgehen auch technisch anders sein, was Übertragungen angeht... oder in eine TFP kann man angeblich eher direktivere, kognitive, edukative, suggestive bzw. störungsspezifischere Interventionen integrieren. Hat auch sein Berechtigung.
Wie reinrassig dann jemand de facto arbeitet, steht nochmals auf einem anderen Blatt.

Genau, nach Lehrbuch arbeitet kein guter Therapeut.

Alles theoretische und methodische Wissen muss so sitzen, dass er es flexibel und individuell anwenden kann, und während der Stunde ganz beim jeweils indiviudellen Patienten sein kann.

Ich denke auch, heutzutage geht´s da nicht um reinrassig-keit.

Für die KK geht es ja auch eher darum, eine Handhabbarkeit der Finanzierung zu schaffen -

und: Es gibt da in der Tat Überlegungen, die jetztigen Handhabungen zu ändern -
welches dann aber eben für die Langzeittherapien die Gefahr der Herabsetzung der Kontigent-Grenzen bedeutet,
z.B. egal was (natürlich fachlich und wissenschaflich anerkannt) 150 stunden und dann Schluss - Nicht-Geheilte ab zum Psychiater ... (*ironische Zukunftsvision*)

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