An einer Traumatherapie-Studie teilnehmen

[pustefix]

@chrysokoll
danke auch an dich und stellvertretend an alle die hier mitschreiben.

Sehr wahrscheinlich hängt es ja nicht nur von der Therapieform ab.

Eben. Der beste Wirkfaktor ist bleibt der Therapeut.

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[Montana]

Zitieren ist schwierig, wenn die Antworten schon in ein Zitat eingebettet sind. Ich schreibe am Handy, darum mal so:

"Was mir wirklich Angst macht ist die bevorstehende Traumakonfrontation, von der ich meine sie ist nicht die richtige Vorgehensweise für mich."

Verstehe ich das richtig, dass diese "Traumakonfrontation" aufgrund des Studiendesigns demnächst "ansteht", obwohl das ausschließlich den Zeitvorgaben geschuldet ist und der Zeitpunkt für dich definitiv nicht passend ist? Mal abgesehen von der Frage, ob das überhaupt ein gutes Vorgehen ist. Dann ist das der richtige Zeitpunkt, zu gehen. Allein die Idee, Patienten nach solchen unsinnigen Vorgaben reihenweise "über die Klinge springen" zu lassen, verdient genau das.
Das wäre übrigens ein sehr schönes und hilfreiches Ergebnis für die Studie: scheucht man Patienten mit Zeitdruck und strikten Vorgaben nach x Stunden in eine Traumakonfrontation, dann hauen die ab. Am besten alle.

[pustefix]

"so wie ich das gesehen habe sind das doch sowieso nicht besonders viele Stunden.
Was soll das bei schwerer Traumatisierung groß ausrichten?"

Sehr viel, wenn der Therapeut was taugt.
Außerdem habe ich ja auch einige therapeutische Stationen hinter mir, fange also nicht bei null an.
Da war ein richtiges AS dabei. Leider nix längeres wegen Praxisaufgabe. Dort habe ich erst erfahren, wie gut Therapie sein kann.


"Ich würde an deiner Stelle, wenn es nicht für dich total "daneben" läuft, aus dieser Therapie jetzt mitnehmen was geht.
Das alles soweit möglich mitmachen, anschauen, sehen was ich raus ziehen kann."

Ein guter Rat, so.

"Und dann, falls nötig, auf dem freien Markt eine Traumatherapie bei einer Tiefenpsychologin machen oder eine Kunsttherapie anschliessen, vielleicht auch über Einzelstunden (ja, muss man selber zahlen)."

Kunsttherapeuten sind dünn gesät, ich werde mal schauen, und ja das kostet:-))
Aber ich es bin mir wert....und wenn ich mir dafür eine Nebenjob suchen muss.

[chrysokoll]

Das wäre übrigens ein sehr schönes und hilfreiches Ergebnis für die Studie: scheucht man Patienten mit Zeitdruck und strikten Vorgaben nach x Stunden in eine Traumakonfrontation, dann hauen die ab. Am besten alle.

das Problem ist dass da nicht alle abhauen werden, sondern sicher manche bleiben und "brav" und folgsam sind und sich da durchquälen.
Ob die Studientherapeuten das dann auffangen können?

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[Montana]

Dafür sind sie gar nicht da. Im besten Fall werden sie es wenigstens dokumentieren. Aber möglicherweise erkennen sie es gar nicht, weil Zusammenbrüche außerhalb erfolgen.

[lisbeth]

Ich merke, dass man die Therapie nicht so gut an meine Bedürfnisse anpassen kann aufgrund der wissenschaftlichen Vorgaben. Auch bin ich zwischenzeitlich nicht mehr so verbissen hinter dieser Sinnsuche als Ziel her, mit dem ich ja eher bei anderen als bei mir selbst bin. Das Erkennen und angstfreie Formulieren von eigenen Bedürfnissen lerne ich jetzt erst so langsam. Als sehr belastend erlebe ich die Diagnostiktermine, da sind dann eben wissenschaftliche Mitarbeiter, das sind keine Therapiestunden. Was mir wirklich Angst macht ist die bevorstehende Traumakonfrontation, von der ich meine sie ist nicht die richtige Vorgehensweise für mich. Außerdem denke ich zwischenzeitlich, dass ich was anderes brauche.

Das finde ich alles sehr wichtige und auch nachvollziehbare Punkte.

Gut, dass du inzwischen anfängst, deine Bedürfnisse zu erkennen und auch auszudrücken. Das ist ein ganz ganz wichtiger Schritt. Und ich glaube, gerade als Patientin mit Trauma reagiert man unter Umständen extra sensibel (nicht abwertend gemeint!) wenn man das Gefühl hat, dass alles über einen Kamm geschert wird und niemand wirklich auf MEINE Bedürfnisse eingeht - und das ist glaube ich auch ein wichtiger Teil des Heilungsprozesses, dass man die eigenen Wünsche, Bedürfnisse und Empfindungen als wichtig genug erachtet, dass man sie selbst ernst nimmt und dass man auch (zu Recht!) vom Gegenüber erwartet, damit ernst genommen zu werden.

Und ja, in so einem standardisierten Verfahren ist das nur bedingt möglich. Und mir würde das auch sauer aufstoßen, wenn ich das Gefühl hätte, die Einhaltung der standardisierten Vorgaben sei wichtiger als das, was bei mir gerade abgeht.

Letztlich kann ja auch das FÜR DICH eine Erkenntnis bzw. ein Ergebnis aus dieser Studie sein, dass dieses Format so für dich nicht passt und dass du daher lieber gehst, als dich in eine Box hineinquetschen zu lassen, in die du nicht hinein möchtest. Und ich glaube, das wäre auch ein Erfolg, der gefeiert werden kann!

[chrysokoll]

das wäre richtig, richtig schlimm!
Denn das ist nunmal keine Spinnenphobie wo man hinterher wenns scheitert sagen kann "oh, der Patient hat immer noch Angst vor Spinnen... blöd"

[münchnerkindl]

Wenn da wirklich Traumakonfrontation strikt nach Schema der Studienvorgabe mit allen Probanden gemacht wird ohne dass vorher individuell geschaut wird ob das für den Klienten in der Situation machbar und auch hilfreich ist, dann würde ich diese Studie wegen unethischem Vorgehen melden.

Erst mit Beschwerde bei dem Studientleiter und ich bin sicher dass es einen wissenschaftlichen/medizinischen Ethikrat gibt an der Uni wo diese Studie durchgeführt wird.

Ich hab eine Bekannte die wurde in der Traumaklinik von einem "ehrgeizigen" Einzeltherapeuten und Chef dort in die Traumakonfrontation genötigt. Sie war aufgrund der Traumatisierung nicht in der Lage Stop zu sagen und sich dagegen zu wehren und aufgrunddessen musste sie es über sich ergehen lassen. Sie hat mehrere Jahre gebraucht um sich davon wieder zu erholen.

[Montana]

Ich stimme ja selten mit dir überein, aber hier: ja absolut. Und genau wegen der Schwierigkeiten, sich zu wehren, die in der Natur der Sache liegt, müsste hier besonders viel Wert auf den Schutz der Patienten gelegt werden.

Aber meist ist ja das Ziel, gerade auch dann, wenn für Studien viel Geld in die Hand genommen wird, hinterher Geld einzusparen durch eine Steigerung der Effizienz. Man MÖCHTE gern Patienten nach Standards behandeln, möglichst alle gleich und möglichst kurz. Und da wird sich rangetastet. Dabei fallen zwar viele hinten runter, aber wenn es in der Masse so gut läuft, dass der größere Teil als Erfolg verbucht werden kann, dann ist das Ziel erreicht.

[lisbeth]

Aber meist ist ja das Ziel, gerade auch dann, wenn für Studien viel Geld in die Hand genommen wird, hinterher Geld einzusparen durch eine Steigerung der Effizienz. Man MÖCHTE gern Patienten nach Standards behandeln, möglichst alle gleich und möglichst kurz. Und da wird sich rangetastet. Dabei fallen zwar viele hinten runter, aber wenn es in der Masse so gut läuft, dass der größere Teil als Erfolg verbucht werden kann, dann ist das Ziel erreicht.

Steht ja auch so ganz explizit im Studiendesign drin:

Gesundheitsökonmische Analysen (B4)

In Projekt B2 [sic!] werden Kosten und Nutzen der eingesetzten Therapien untersucht und miteinander in Beziehung gesetzt.

Die Ergebnisse des Konsortiums werden eine unmittelbare Auswirkung für die klinische Routine-Praxis in Deutschland haben, da sowohl kognitive Verhaltenstherapie als auch psychodynamische Therapie „Richtlinientherapien“ sind. Dies wird dazu beitragen, die Belastung der Betroffenen zu vermindern, ihre Lebensqualität zu verbessern und die Kosten der Erkrankung zu reduzieren – auch durch Reduzierung der neurobiologischen Auswirkungen von Gewalt und Missbrauch.

Quelle: https://www.uni-giessen.de/enhance-trau ... diendesign

Wenn dann rauskommt, dass der VT-Zweig vermeintlich "effektiver" ist (wie auch immer die das messbar machen wollen...) dann kann ich mir schon vorstellen, dass über kurz oder lang eine entsprechende Richtlinie als Ergebnis kommt, dass das das Verfahren der Wahl sein sollte.

So gesehen wäre eigetnlich zu wünschen, dass die Dropout-Zahlen so hoch sind, dass die Ergebnisse der Studie nicht wirklich verwertbar sind...

[münchnerkindl]

Ich stimme ja selten mit dir überein, aber hier: ja absolut. Und genau wegen der Schwierigkeiten, sich zu wehren, die in der Natur der Sache liegt, müsste hier besonderes viel Wert auf den Schutz der Patienten gelegt werden.

Aber meist ist ja das Ziel, gerade auch dann, wenn für Studien viel Geld in die Hand genommen wird, hinterher Geld einzusparen durch eine Steigerung der Effizienz. Man MÖCHTE gern Patienten nach Standards behandeln, möglichst alle gleich und möglichst kurz.

Sich nicht gegen ǘberfordernde oder übergriffige Aktionen abgrenzen zu können ist ja bei ernsthaften Traumatisierungen aus der Kindheit geradezu DER Problemfaktor überall im Leben. In der Arbeit, der Paarbeziehung, überall, und eben auch in einer Psychogtherapie läuft man damit Gefahr, Überforderungen oder Missbrauch hilflos ausgeliefert zu sein. Weil man eben nicht merkt was einem gut tut und was nicht, wo gesunde Grenzen verlaufen, weil man nicht gelernt hat wie man für sich sorgt und wie man zu potentiellen Tätern ganz klar NEIN sagt, sich nicht traut sich aus der Situation rauszubegeben, weil man in einer Übertragung von der Person emotional abhängig geworden ist usw.

Von daher gibt es NULL Spielraum mit Traumaexposition mit traumatisierten Menschen einfach nach irgendeinem Behandlungsschema rumzuexperimentieren und das auch noch per Los zu entscheiden. Weil das Patientenklientel zu wehrlos ist wenn die Traumakonfrontation nicht vertragen wird.

[münchnerkindl]

So gesehen wäre eigetnlich zu wünschen, dass die Dropout-Zahlen so hoch sind, dass die Ergebnisse der Studie nicht wirklich verwertbar sind...

Gerade Traumatisierte haben aufgrund diverser kranker Mechanismen die Tendenz in Situationen die ihnen nicht gut tun hängenzubleiben und eben nicht zu gehen, sondern es ohne Rückmeldung zu geben über sich ergehen zu lassen und so zu tun als wäre alles okay.

Wie will man da ein überhaupt sauberes Studienergebnis generieren, wenn viele der Probanden kein halbwegs korrektes Feedback zum Nutzen der Therapie geben können weil sie sich nicht trauen zu sagen, das hilft mir nicht, das will ich nicht, das schadet mir oder es selbst nicht mal merken dass das gerade schadet und nicht nutzt?

[Montana]

Man könnte ja mal die Gegenprobe machen: wenn nach langer Krankschreibung die Aussteuerung droht, dann gibt's in der Therapie ein paar kräftige verbale A*tritte und eine Besichtigung der nächsten Obdachlosenunterkunft. Ich bin mir fast sicher, dass ein großer Teil der Patienten es bestimmt nochmal schafft, eine tolle Wiedereingliederung hinzulegen und für x Monate oder gar Jahre zu arbeiten. Aus lauter Angst wird dann der letzte Rest an Kraft noch aufgebraucht.

Na ja, der Fehler ist bei dieser Strategie offensichtlich. Aber im Kleinen kann das auch in einer schlecht gemachten Therapie passieren. Eine Fragebogentestung mit Fragen zu den "noch verbliebenen Symptomen" würde diesen Effekt aber nicht aufdecken.

[chrysokoll]

Von daher gibt es NULL Spielraum mit Traumaexposition mit traumatisierten Menschen einfach nach irgendeinem Behandlungsschema rumzuexperimentieren und das auch noch per Los zu entscheiden. Weil das Patientenklientel zu wehrlos ist wenn die Traumakonfrontation nicht vertragen wird.

mk, das stimmt so einfach nicht.

Ich sehe das mit der Exposition genauso kritisch.

Aber es ist NICHT unethisch Studienteilnehmer in zwei Gruppen einzuteilen per Los, und eben grade nicht per "was ist wem lieber". Letzteres liefert nämlich kein Studienergebnis.
Es sind zwei anerkannte Therapieverfahren, da wird ja nicht mit irgendeinem Esoterik-Summs rumprobiert.
Und niemand muss an der Studie teilnehmen.

[lisbeth]

Gerade Traumatisierte haben aufgrund diverser kranker Mechanismen die Tendenz in Situationen die ihnen nicht gut tun hängenzubleiben und eben nicht zu gehen, sondern es ohne Rückmeldung zu geben über sich ergehen zu lassen und so zu tun als wäre alles okay.

Ich würde aber "den Traumatisierten" (die im Übrigen auch keine homogene Gruppe sind) nicht in jedem Fall absprechen, dass sie in so einer Situation, wo sich die kognitive Dissonanz deutlich verstärkt, auch ihre eigene Handlungsfähigkeit und Wirkmächtigkeit entdecken können. War bei mir auch so.

Wenn ich mir von dieser Studie Hilfe und therapeutische Unterstützung und Besserung meiner Symptome erhoffe, und im Verlauf der Studie dann (wie pustefix) feststellen muss, dass ich das dort nicht bekomme, dann führt der Widerspruch irgendwann dazu, dass bei mir im Innern der Druck steigt. Das ist nicht schön, und sicher auch nicht kein wünschenswerter Zustand, aber letzlich ist das bei den meisten von uns so, dass wir uns von alleine nicht in Bewegung setzen. Die stärkere kognitive Dissonanz und der Druck können aber dazu führen, dass man anfängt, aktiv nach Alternativen zu suchen...

Sozusagen paradoxe Intervention in Studienform

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