Schematherapie, allgemeines

[mio]

Ich habe nun interessehalber genauer nachgeschlagen, ob für eine Schematherapie auch eine Kostenübernahme bewirkt werden kann, wenn sie in ein tiefenpsychologisches Verfahren eingebettet wird:

Stern, es stimmt leider immer noch nicht, dass schematherapeutische Komponenten nicht auch in psychodynamische Behandlungskonzepte eingebetet werden dürfen. Es würde ja auch wenig Sinn machen wenn Therapeuten eine offiziell anerkannte (also vor der Ärztekammer zertifizierbare) Fortbildung zwar machen könnten, dieses Wissen dann aber gar nicht innerhalb ihres Verfahrens zur Anwendung bringen könnten. Das würde die zertifizierbare Fortbildung doch völlig ad absurdum führen.

Akzeptiere doch bitte einfach dass das was ich dazu geschrieben habe den Tatsachen entspricht und versuche nicht dauernd es so darzustellen als ob dann ein "Vergehen" vorliegt wenn ein TfPler Module aus der Schematherapie in seinen Behandlungsplan mit einbaut und dies über die Kasse abrechnet. Das stimmt einfach nicht.

Es gibt auch TfPler die sich vollkommen rechtens Schematherapeutischer Module in ihren Therapien bedienen, es werden wahrscheinlich nicht besonders viele sein, aber es gibt sie und sie dürfen das auch, ganz offiziell.

"Eine entsprechende schematherapeutische Komponente in einem verhaltenstherapeutischen Gesamtbehandlungsplan ist im Rahmen eines Richtlinienverfahrens abrechnungsfähig. Die beschriebenen Techniken könnten allerdings auch in psychodynamische Behandlungskonzepte integriert werden. Eine schematherapeutische Fortbildung ist daher sowohl für verhaltenstherapeutisch, als auch psychodynamisch ausgebildete Therapeuten möglich (Informationen dazu unter http://www.verhaltenstherapie.de/de/fac ... rapie.html). Auch in modular aufgebaute Therapiekonzepte könnte der Schematherapieansatz als Basisstrategie zur Behandlung von Persönlichkeitsstörungen Eingang finden."

(Quelle: https://link.springer.com/referencework ... 028-0_43-1)

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[stern]

Deinem Link entnehme ich "nur", dass eine Integration möglich ist... aber nicht, dass das dann auch als kassenfinanzierte TFP-Richtlinientherapie abrechnungsfähig ist. In deinen Link bezieht sich die Abrechnungsfähigkeit vielmehr auf die Einbettung in einen verhaltenstherapeutischen Gesamtbehandlungsplan

Sich fortbilden kann ein TFP-Therapeut natürlich in allem möglichen... und (für Selbstzahler) auch integrative Angebote machen, die die Kasse nicht zahlt... Aber wie eine Richtlinienpsychotherapie auszusehen hat (nur diese finanziert die Kasse), dazu gibt es Anforderungen/Normen. Siehe Vorderseite.

Insofern sehe ich immer noch immer keinen Widerspruch zu dem, was ich schrieb, sondern (sorry) wiederum eine Bestätigung dessen, was ich verlinkte.

Wie gesagt, ich kann mich hier nur offizielle Quellen stützen... und höchstens erneut schauen, was ich dazu finde...

[mio]

Stern, abgerechnet wird das "psychodynamische Behandlungskonzept", das sozusagen ÜBER der Schematherapeutischen Komponente liegt. Die Schematherapeutische Komponente wird dann nur als "Werkzeug" gesehen, innerhalb des übergelagerten Gesamtkonzeptes das eben psychodynamisch ausgrichtet ist und nicht verhaltenstherapeutisch.

Das ist dann keine "reine" oder "schwerpuntkmässige" Schematherapie sondern es werden nur einzelne Komponenten der Schematherapie innerhalb des eigenen - andersartigen - Behandlungskonzeptes zur Anwendung gebracht.

Bei mir sah das zB. so aus, dass meine Thera mit mir gerade zu Anfang um überhaupt eine "Sortierung" reinbringen zu können Techniken aus der Schematherapie mit einbezogen hat. Oder aber dass sie in Situationen in denen ihr eine "Distanzierung" hilfreich erschien um weiter zu kommen sie diese "Stühle Technik" aus der Schematherapie zur Hilfe genommen hat. Das alles allerdings vor dem Hintergrund eines psychodynamischen Verfahrens.

Therapeuten müssen bei der Beantragung einer Therapie ja auch nicht jeden einzelnen Schritt den sie mit dem Patienten gehen wollen auflisten (wie auch?) sondern sie müssen ihr Gesamtbehandlungskonzept darlegen und begründen, warum sie es für die Problemstellung des Patienten für geeignet halten. Innerhalb dieses Gesamtbehandlungskonzeptes dürfen sie auch andere, offiziell zugelassene, Techniken die sie in anerkannten Fortbildungen erworben haben zur Anwendung kommen lassen.

Ich finde es wirklich regelrecht unverschämt von Dir meiner Therapeutin da "mangelnde Seriosität" zu unterstellen nur weil Du das anders siehst als es in Wirklichkeit ist bzw. nicht verstehst worin der Unterschied besteht.

Glaubst Du ernsthaft Du wüsstest besser Bescheid als ein erfahrener Therapeut den Du noch nicht einmal persönlich kennst im Gegensatz zu mir und dessen Seriosität Du mit Sicherheit NULL einschätzen kannst. Ich finde das ziemlich überheblich, auch wenn es mich jetzt nicht wirklich wundert, weil Du ja schon des öfteren versucht hast vollkommen seriöse Vorgehensweisen als unseriös zu deklarieren nur weil Du der Meinung bist, dass da was unseriös wäre.

Was mich aber am meisten dabei stört ist dass Du auf diese Art und Weise Informationen verbreitest die in Deiner "Kurzfassung" so einfach nicht stimmen, das empfinde ich als Irreführung aller anderen User die das lesen.

Es gibt wie gesagt einen Unterschied zwischen reiner Schematherapie und einzelnen Komponenten aus der Schematherapie die zur Anwendung gebracht werden können. Für den Patienten kann allerdings beides ähnlich hilfreich sein, da er auch von einzelnen Komponenten profitieren kann, obwohl er insgesamt vielleicht mehr von der "übergeordneten psychodynamischen Methode" profitiert.

[stern]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, was du geschrieben hast (und werde das auch nicht, denn mir ist das nun definitiv klar! ). Auch dein Link liest sich mehr als klar: Nämlich dass eine Abrechnungsfähigkeit nur bei Einbettung in einen verhaltenstherapeutischen Gesamtbehandlungsplan gegeben ist (also als VT). Aber Schematherapie NICHT im Rahmen eines tiefenpsychologischen oder psychoanalytischen Gesamtbehandlungsplan (als TFP- oder PA-Richtlinientherapie) abrechnungsfähig ist (und zwar weder als komplette Schematherapie noch einzelne schmematherapeutische=verhaltenstherapeutische Elemente). Dabei beziehe ich mich auf deine Quelle (danke! ) und meine beiden zuvor. Nicht mehr und nicht weniger.

Have fun!

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[mio]

Na dann hoffe ich mal das mich die anderen Leser dieses Threads hier besser verstehen können als Du es scheinbar kannst. Und nicht die Flucht ergreifen wenn ein TfPler eine Zusatzausbildung in Schematherapie hat und Elemente daraus zur Anwendung bringt und sie ihn aufgrund dessen dann für "unseriös" halten nur weil sie das mal "in so einem Forum" gelesen haben.

Dich will ich eh nicht überzeugen, mir ist nur wichtig, dass das nicht so "einseitig" hier stehen bleibt.

[stern]

Empfindungen, Vorlieben und die Therapeutenauswahl sind doch frei. Selbst würde ich das dann eher als nicht richtlinienkonforme Therapie bezeichnen. Und dementsprechend gibt es auch Patienten, die (wenn sie eine kassenfinanzierte TFP oder PA machen wollen - korrespondierend mit der einschlägigen PT-Richtlinie, siehe Vorderseite) genau nicht mit einem bunten Strauß verhaltentherapeutischer Techniken konfrontiert werden wollen (die sich ein Therapeut Mal zusätzlich aneignete). Zu Recht. Denn das könnte die Wirksamkeit psychodynamischer Verfahren in Frage stellen, wo vielmehr die unbewusste Psychodynamik neurotischer Störungen Gegenstand der Behandlung ist. Das ist der Hintergedanke. Daher ist ein Methodenmix von schematherapeutischen=verhaltenstherapeutischen und tiefenpsychologischen Elementen offiziell nicht vorgesehen. Du siehst das anders... auch gut.

[mio]

Ja, ich sehe das anders und ich bin auch davon überzeugt, dass es anders ist. Warum habe ich bereits begründet.

Mag aber auch daran liegen, dass ich keine "neurotische" Störung habe und mich auch nicht daran störe, wenn meine Therapeutin mir vorschlägt etwas zu versuchen wovon sie sich verspricht, dass es hilfreich für mich sein könnte. Ich kann es ja ablehnen, wenn ich es nicht möchte. Und Versuch macht bekanntlich kluch.

Mir ist da nur Transparenz und das verlässliche Wissen dass ich sowas auch ablehnen darf wenn ich es nicht möchte wichtig und die/das lag jederzeit vor.

Ich sehe eine "Technik" auch nicht als "Störung" des "Prozesses"/"der Dynamik" an sondern eher als zusätzliche Hilfe.
Und die ist jetzt auch nicht der ausschließliche Schwerpunkt einer TfP so wie ich sie verstehe.

Ich fand diese ganzen "Übertragungsgeschichten" jetzt auch nicht soooo relevant im therapeutischen Prozess, weil ich mir mehr die "Alltagsübertragungen"/"Trigger" angesehen habe und die dann in der Therapie besprochen habe. Mir ging es aber auch von Anfang an mehr um die einzelnen Anteile und da besser damit klar zu kommen als darum, dass ich mich an meiner Therapeutin sozusagen "emotional abarbeiten" wollte. Das war nie mein Wunsch oder mein Ziel.

Für TfP habe ich mich in erster Linie entschieden, weil mir von Analyse klar abgeraten worden war (und ich das wohl auch nicht gewollt hätte, schon allein aufgrund der hohen Frequenz und wegen der Aussicht darauf "liegen" zu müssen) und weil ich mit VT nicht so viel anfangen konnte vom Gefühl her. Ich bin viel zu sehr ein Mensch der Erklärungen sucht und braucht, als dass es mir geholfen hätte schwerpunktmässig in der "Gegenwart" anzusetzen. Was ich in der Gegenwart tun kann oder könnte weiss ich, das muss mir niemand "sagen", was ich nicht wusste war, wie das alles (was ja klar DA war) "zusammenhängt", "woher" es kommt, was es "bedeutet" etc. pp..

Das waren die Fragen die mich interessiert haben und die ich klären wollte um damit besser umgehen zu können. Und genau so hat meine Therapeutin auf ihrer Homepage eben auch ihre Arbeitsweise beschrieben, was mit zugesagt hat.

Ihr Schwerpunkt liegt aber eben auch nicht bei neurotischen Störungen sondern bei Traumafolgestörungen und ne Traumafolgestörung hatte ich ziemlich klar und offensichtlich weshalb mir ja auch Traumatherapie nahegelegt wurde, was ja auch keine "offizielle" Therapierichtung ist im Sinne der Richtlinienverfahren sondern auch nur eine Zusatzqualifikation.

Ich persönlich bin auch der Meinung dass Richtlinienverfahren eben nur "Richtlinien" sein sollten und keine "starren Linien". Wer es gerne "starr" möchte, der kann das ja von Anfang an dazu sagen, ich mag es lieber flexibel und so kam mir die Arbeitsweise meiner Therapeutin eben auch sehr entgegen.

Und ich habe mich eigentlich NIE dafür interessiert aus welcher Richtung was jetzt genau kommt, warum auch? Wozu?

Ich habe mich mehr dafür interessiert was mir hilft und was nicht, allenfalls noch dafür wie was "funktioniert"/"funktionieren soll". Finde ich auch viel sinnvoller, als auf "Richtlinien" zu pochen.

Und die schematherapeutischen Ansätze haben mir was gebracht, auch wenn ich manche davon abgelehnt habe (zB. diesen bekloppten Fragebogen dazu, der hätte mich nur wahnsinnig gemacht, mehr nicht und ich hatte eh schon zwei oder drei Fragebögen über mich ergehen lassen vorher, das reichte für meine Begriffe echt völlig, die haben mich schon jedesmal "rausgehauen" und vollkommen "konfus" zurückgelassen, war aber auch vollkommen ok, dass ich das nicht wollte, mit der "schematherapeutischen Alternative" die sie daraufhin vorschlug kam ich hingegen gut zurecht und sie war sehr hilfreich für mich).

Ich habe aber auch "kreative Ansätze" (also aus der kreativen Therapie) abgelehnt, wenn die mir "zuviel" waren gefühlt und auch meine Therapeutin hat es bisweilen abgelehnt mit Ansätzen zu arbeiten die ich zwar für hilfreich gehalten hätte, die sie aber nicht hilfreich fand. Finde ich auch ganz normal, so ein "Miteinander" bei dem keiner starr die Richtung vorzugeben versucht sondern in dem man gemeinsam kuckt, was helfen könnte, und was vielleicht eher nicht.

Ich wäre wahrscheinlich eher auf die "Barrikaden" gegangen wenn sie da "starr" gewesen wäre und an irgendwelchen "Richtlinien" geklebt hätte wie eine Klette am eigenen Pullover, weil ich so "starre" Menschen grundsätzlich nicht soooo gut ertragen kann.

Klar, transparent, offen, eindeutig, greifbar - ja, gerne, aber starr und stur brauche ich nicht.

[shesmovedon]

Natürlich darf Schematherapie in psychodynamischen Therapien eingebettet werden. Sie können nur nicht als solche abgerechnet werden, aber muss ja auch gar nicht.

[stern]

Aus: Psychodynamische Therapien und Verhaltenstherapie im Vergleich: Zentrale Konzepte und Wirkprinzipien

https://books.google.de/books?id=NMGQDA ... onepage&q=

Kann man sich im konzeptuellen Gemischtwaren beliebig bedienen?
...
Grawe plädierte in verschiedenen Arbeiten für eine Integration unterschiedlicher therapeutischer Ansätze und betrachtete die "Therapieschulen" als historisch überholt. Bisher hat sich diese Position aber nicht durchsetzen können; eine Mischung von Techniken aus verschiedenen Verfahren schließen die Psychotherapie-Richtlinien explizit aus:
...

Und wo soll das dann hinführen? Ich meine, die Schematherapie an sich hat sich ja bereits Elemente verschiedener Verfahren bzw. Konzepte bedient. Und dann mixt man noch etwas PA und vier Brisen persönlicher Therapeuten- und Patientenvorlieben unter bis man die Dr.TherapeutMüller-Spezialtherapie erfunden hat... und die Kasse soll das dann zahlen. Nöoo, so ist es tatsächlich nicht vorgesehen.

Der Verhaltenstherapeut hat aus meiner Sicht mit der Schematherapie bereits eine stark integratives Konzept (womit sich die VT u.a. manches aus den psychoanalytischen Verfahren einverleibt hat... und einiges mehr). Schematherapeutische Elemente kann er bei Bedarf nutzen und dann (nur wenn diese in einen VT-Gesamtbehandlungsplan eingebettet sind) abrechnen. Und der TFP-Therapeut kann je eh direkt psychodynamisch arbeiten...

[mio]

Na wenigstens einer der versteht wovon ich spreche. Danke dafür.

(Also da war jetzt Candy/Schlendrian damit gemeint, is eh klar, oder?)

[shesmovedon]

Und was sagt dir das Zitat? Dass es manche so und manche anders sehen....

Ich bin da ganz bei Mio. Wem es hilft, wenn in der TfP auch mal Schemaelemente reingenommen werden, der hat Recht. Und wem's nicht hilft, der hat auch Recht.

[stern]

Was das Zitat besagt? Das steht doch dort! ZB Was als nicht richtlinienkonform angesehen wird.. und damit selbst zu zahlen wäre.

[mio]

Und der TFP-Therapeut kann je eh direkt psychodynamisch arbeiten...

Schematherapie ist ja eben kein REIN psychodynamisches Konzept sondern eben eine "Mischung" (wie Du ja selbst festgestellt hast).

Warum soll also nur der VTler die "psychodynamischen" Aspekte der Schematherapie nutzen dürfen, der TfPler aber nicht die eher "kognitiven" (also eher aus der VT kommenden Elemente) zur Anwendung bringen können, wenn diese ihm hilfreich erscheinen? Warum sollte ein TfPler nicht auch "Techniken" zum Einsatz bringen dürfen, wenn diese ihm helfen seinen Therapieauftrag zu erreichen und zu seinem grundsätzlichen Behandlungskonzept passen?

Es ist doch völlig unlogisch zu sagen: Der kann ja eh direkt psychodynamisch arbeiten. Darum geht es dem TfPler in dem Moment doch gar nicht, dem geht es darum was "zusätzliches" an der Hand zu haben, wenn er psychodynamisch nicht "weiter" kommt oder die "Ebene" noch nicht so hat/vom Patienten "bekommt".

[shesmovedon]

Boah, kein Therapeut ist verpflichtet anzugeben, wenn er in der TfP auch Schemaelemente mit rein nimmt. Was ist denn daran nicht zu verstehen.

[stern]

Das sage ich ja, Schlendrian, dass es mitunter auch Therapeuten gibt, die an der PT-Richtlinie vorbei agieren. Wie sinnvoll die Richtlinie ist, ist eine andere Frage.

@ Mio: Was am Methodenmix kritisch gesehen werden kann, ist schon erläutert. Das Sammelsurium von Methoden ist auch ein Punkt, der manchmal an der Schematherapie kritisiert wird... in Richtung: Weder Fisch noch Fleisch. TFP bzw. idR noch stärker die PA büßen evtl. an Wirksamkeit ein, wenn Wirkfaktoren, auf die diese Therapien aufbauen verwässert werden.

Ich glaube, dass das auch nachvollziehbar ist, das Vorgehensweisen nicht notwendigerweise nur positiv sein müssen.

Warum soll also nur der VTler die "psychodynamischen" Aspekte der Schematherapie nutzen dürfen, der TfPler aber nicht die eher "kognitiven" (also eher aus der VT kommenden Elemente) zur Anwendung bringen können, wenn diese ihm hilfreich erscheinen

Weil es auch nicht unbedingt Not tut, zu klauen, da die TFP eigene Konzepte hat bzw. Konzepte mit Schnittstellen zur kognitiven Therapie, zB die MBT (gibt sicherlich weitere). Wenn ein TFP-Therapeut das beherrscht, was im eigenen Verfahren angesiedelt ist, ist er sicherlich auch ausgelastet.

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