Psychotherapeutische Versorgung in der BRD

[stern]

Natürlich kann man jeden Text auf verschiedene Weisen interpretieren und sollte dies auch, insbesondere in Text-Diskussionen. Das jeder dann zu einer Interpretation Position bezieht ist ebenso natürlich.
DAS hat ja nie eine bezweifelt, warum sollte man auch ...

ja, sehe ich auch so. Zumal auch der Text bereits Interpretationen ENTHÄLT (und ist nicht nur ausschließlich neutrale Zahlenwiedergabe und Statistikerläuterung).

Wenn man dann als user daraufhin einen Einwand oder Meinungsäußerung bringt, finde ich es nicht sinnvoll zu sagen, dass ist aber nicht die Interpretation des Textes oder um xy geht es gar nicht. Denn na klar: Ich will ja auch nicht exakt die Interpretation/Inhalt eines Textes wiederkauen (dazu langt es wahrlich zu lesen, was der Autor geschrieben hat, wenn man es denn kann... so dass ich das nicht wiederholen muss), sondern eine Meinungsäußerung bzw. Ergänzung zur Sicht des Autor abgeben, die auch eine Zustimmung oder Abweichung beeinhalten kann. Reines Nachplappern wäre ja keine Diskussion.

Textauschnitt:

Die Analyse der Abrechnungsdaten zeigt, wie dynamisch, individualisiert und indikationsbezogen das Therapiegeschehen in der ambulanten Versorgung ist. Kurzzeittherapien scheinen dazu genutzt zu werden, Patienten mit psychischen Problemen kurzfristige Therapiemöglichkeiten anbieten zu können.
Quelle: vgl. Eingangsposting

Neutral ist z.B. folgende Aussage:

Die Mehrzahl der untersuchten Patienten schloss die Therapie vor der 25. Sitzung ab.
Quelle: vgl. Eingangsposting

und sonstige Zahlendarstellungen.

Wenn man darauf aufbauend sagt, das ist "dynamisch, individualisiert und indikationsbezogen", so ist das bereits eine Interpretation des Autors... denn wenn jemand vor 25 Sitzungen seine Therapie beendet, so muss das nicht zwingend indikationsbezogen sein (und wo wurde denn untersucht, ob die Patienten wirklich indikationsgerecht behandelt wurde, hmmm... usw.). Darauf aufbauende Empfehlungen, sind dann eben auch nicht mehr 100% neutral.

Die Therapiedauer scheint sich insgesamt eher an dem individuell indizierten Behandlungsbedarf des Patienten zu orientieren
Quelle: vgl. Eingangsposting

Da das aber gar nicht genauer aufgedröselt wurde, sagt man wohl auch nicht, dass es so IST. Sondern es scheint so = Interpretation.

Dass es scheint (sic!), dass Kurzzeittherapie genutzt werden, um kurzfristige Therapiemöglichkeiten anzubieten grenzt (für mich) an Leeraussage, aber sei's drum.

Ich fände es sogar toll, wenn der Spitzenverband der KK den Text (von Mitgliedern einer kassenärztlichen Interessensvertretung) im eigenen Namen auf seiner HP veröffentlich hätte und sich manchem anschließen würde... sic! Und obwohl ich es so sehe, komme ich eben nicht umhin zu befinden, dass es dünnes Eis ist, wenn man nur Therapiedauern nach Therapieverfahren auf Basis von Abrechnungsdaten berücksichtigt (womit nur Leute berücksichtigt werden, die einen Platz erhalten haben). Ist halt nur ein Miniausschnitt. Sagt nicht nichts aus, aber...

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[Jenny Doe]

@ chaosfee

Ich habe in der Statistik eine Unterstützung der weitreichend bekannten (und wohl auch bestätigten) These gelesen, dass hauptsächlich leichter gestörte Patienten eine ambulante Therapie machen. Weil die eine kürzere Behandlungsdauer beanspruchen (...)

Ich weiß nicht, ob das eine These ist oder nicht vielmehr aus der Tatsache herrührt, dass manche / schwere Störungen nicht ambulant aufgefangen werden können, sondern eine stationäre Behandlung erforderlich machen.
Ist in der Medizin nicht anders. Leichte Krankheiten können ambulant behandelt werden, schwere zuweilen nicht.
Wäre interessant (gewesen), zusätzlich noch eine Statistik über stationäre Aufenthalte und Psychiatrien zu erhalten.

Auch hier kann man wieder nur mutmaßen: Wurden mehr Anträge abgelehnt? Wurden die Anträge erst gar nicht gestellt? (...)

Das wird im Text erklärt:

In den meisten Fällen endete die Psychotherapie, bevor das erste Kontingent aufgebraucht war

Was unbeantwortet bleibt ist in der Tat, warum nicht die vollen bewilligten Stunden genutzt wurden. Das bietet in der Tat Interpretationsspielraum: Waren die Klienten nach kurzer Zeit geheilt? Wurden die Therapien abgebrochen? ....

[stern]

Was unbeantwortet bleibt ist in der Tat, warum nicht die vollen bewilligten Stunden genutzt wurden.

Andere Interpretationen sind denkbar . Eine Begründung bzw. besser gesagt: Annahme nannten die Autoren mMn schon, um diese Lücke sozusgen zu schließen. Nur ohne nähere Untersuchung/Beleg:

Die Therapiedauer scheint sich insgesamt eher an dem individuell indizierten Behandlungsbedarf des Patienten zu orientieren als an der Anzahl der bewilligten Therapiestunden.
Quelle: siehe oben

Es scheint NACH ANSICHT DER AUTOREN so zu sein, dass sich die Therapiedauern an der Indikation orientiert hat (also in anderen Worten: Es scheint, dass bei jemand, der seine Therapie vor 25h beendet hat, das indiziert gewesen ist). Nur ist das wohl eher eine Annahme, da Indikation und Bedarf ja nicht direkt in die Statistik eingeflossen, sondern die Therapiedauer (faktische Therapiedauer und Bedarf können durchaus abweichen. Und Indikationen wurden nicht aufgedröselt). Mei, schwer zu formulieren, aber hoffentlich verständlich.

Wie auch immer: da die Autoren selbst von Anschein sprechen, kann man das hinterfragen. Insofern ja: Schade, dass manches nicht näher untersucht wurde, obwohl darauf manche Argumentation (insbes. zum Textende hin) darauf aufgebaut wurde.

[stern]

Was die Statistik mMn belegt: Dass die zugestanden Kontingente nicht immer ausgenutzt werden (nicht nur bezogen auf die Obergrenze, sondern insbes. auch die Abstufungen darunter). Und der Nachweis ist (hoffentlich) schon etwas wert.

Denn das steht im Kontrast zur Position der Kassen, die eher in die Richtung argumentieren (wenn ich das recht in Erinnerung habe): Die Therapeuten orientieren sich bzgl. der Therapiedauer eher am genehmigten Kontingent als nach Indikation.

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[Jenny Doe]

@ Stern

Denn das steht im Kontrast zur Position der Kassen, die eher in die Richtung argumentieren (wenn ich das recht in Erinnerung habe): Die Therapeuten orientieren sich bzgl. der Therapiedauer eher am genehmigten Kontingent als nach Indikation.

Sehe ich auch so. Damit wäre eigentlich auch die Forderung nach einer 50-Stunden Therapie-Maximalhöhe und Therapieunterbrechung nach (... weiß nicht mehr) Stunden, damit der Klient Zeit hat nachzudenken, ob er die Therapie wirklich will, überflüssig.

... oder Therapeuten wollen ihre Klienten auf ewig binden und Klienten hauen (deshalb) vor Schreck schnell ab?

[chaosfee]

Ich weiß nicht, ob das eine These ist oder nicht vielmehr aus der Tatsache herrührt, dass manche / schwere Störungen nicht ambulant aufgefangen werden können, sondern eine stationäre Behandlung erforderlich machen.

Manche sicher, aber längst nicht alle. Es gibt Erkrankungen, die eben nicht in 3 Monaten Klinik zu behandeln sind, sondern die eine langfristige kontinuierliche Behandlung benötigen. Und meist schließt sich an die Klinik ja trotzdem eine ambulante Behandlung an, auf die Patienten dann nach dem stationären Aufenthalt wieder monatelang warten. M.E. wird angesichts der Unterversorgung das Argument Klinik aber auch gerne genutzt, um zeitaufwändige Patienten aus dem ambulanten System zu schieben, obwohl sie durchaus ambulant behandelt werden könnte.

[pandas]

Ich weiß nicht, ob das eine These ist oder nicht vielmehr aus der Tatsache herrührt, dass manche / schwere Störungen nicht ambulant aufgefangen werden können, sondern eine stationäre Behandlung erforderlich machen.

Manche sicher, aber längst nicht alle. Es gibt Erkrankungen, die eben nicht in 3 Monaten Klinik zu behandeln sind, sondern die eine langfristige kontinuierliche Behandlung benötigen. Und meist schließt sich an die Klinik ja trotzdem eine ambulante Behandlung an, auf die Patienten dann nach dem stationären Aufenthalt wieder monatelang warten. M.E. wird angesichts der Unterversorgung das Argument Klinik aber auch gerne genutzt, um zeitaufwändige Patienten aus dem ambulanten System zu schieben, obwohl sie durchaus ambulant behandelt werden könnte.

Eben! Genau darum ging es von Anfang an, und ich habe das auch erwähnt! Ich kenne Fachkräfte aus dem psychosozialen Bereich, die von ihnen Betreute (nicht stationär!!! Normale Wohnumfelder etc.) gerne in ambulanter Psychotherapie sehen würden, aber genau darüber klagen, dass sie keinen Therapeuten finden und es ebenso für nahezu nachgewiesen halten, dass Therapeuten "leichtere Fälle" bevorzugen.
Es kann keinesfalls davon ausgegangen werden, dass die Menschen nicht in ambulanter Psychotherapie dem Fach und Sinn nach gut aufgehoben wären, im Gegenteil.
Es gibt da eher gute Beispiele von den wenigen engagierten Therapeuten in dem Bereich.

Ich finde es schon ganz schön gewagt, Jenny, erst mit "Ich weiss nicht" (=Eigenbekenntnis zur Spekulation) zu beginnen, und die Gegenthese wenig später als Tatsache zu betitulieren. Doppelt gewertet ergibt keine Wertfreiheit

Im Gegenteil, Du kapitulierst da "Diagnosen" wieder 45 Jahre zurück in die Zeit vor der Psychiatrie-Enquete ...

Abgesehen davon, dass sich heutzutage "stationär" und "ambulant" nicht ausschliessen sollten.

Bei den "schwereren Fällen", die keinen ambulanten Therapieplatz finden können, handelt es sich mitunter auch um Menschen, die nach einer stationären Therapie innerhalb einer ambulanten Therapie weiter an sich arbeiten wollen. Aber keinen Platz finden können.

[Jenny Doe]

@ pandas,

Ich finde es schon ganz schön gewagt, Jenny, erst mit "Ich weiss nicht" (=Eigenbekenntnis zur Spekulation) zu beginnen, und die Gegenthese wenig später als Tatsache zu betitulieren. Doppelt gewertet ergibt keine Wertfreiheit

Sehe ich nicht so. Ich bezweifelte in meinem Posting, dass das nur eine These ist. Für mich ist das keine These, sondern eine Tatsache (meine Meinung basiert auf gelesenen Studien), dass schwere Fälle ambulant nicht aufgangen werden und nicht aufgefangen werden können.
Deine Aussage, dass ambulante Therapeuten leichte Fälle bevorzugen widerspricht dem von mir Gesagtem nicht. Im Gegenteil. Nichts anders sagte ich. Ambulante Therapeuten haben ihre Grenzen. Nicht jede Störung kann ambulant behandelt werden. Und nicht jeder ambulante Therapeut hat die Zeit und Kraft sich um schwere Klienten zu kümmern, die mehr vom Therapeuten abverlangen als leichte Fälle.
Ist in der Medizin nicht anders. Frag mal chronisch Kranke, ob sie einen Arzt finden und ob sie ausreichend medizinisch versorgt werden.

Eine Therapeutin sagte mal zu mir: "Ich muss ihnen meine Grenzen aufzeigen. Ich würde ihnen gerne mehr geben, aber ich kann es nicht. Sonst hasst mich irgendwann meine eigene Tochter und mein Mann ist weg".
Ich finde das nachvollziehbar und mir ist es lieber, wenn Therapeuten ihre eigenen Grenzen kennen und setzen, als wenn sie sich selbst ins Burn-Out befördern.
Natürlich gibt es auch engagierte Therapeuten. Ich hatte mal so eine: Einsam, keine Familie, kein Mann, keine Kinder, keine Freunde, rund um die Uhr erreichbar ... nur für ihre Klienten da.
Kurz: Ambulante Therapeuten haben ihre Grenzen. Und ich finde es legitim, wenn sie ehrlich zugeben, dass sie schwere Fälle nicht auffangen können.

Man kann natürlich alles negativ sehen. Man kann aber alternativ auch akzeptieren, dass ambulante Therapien und Therapeuten Grenzen haben und schwere Fälle dennoch nicht unversorgt bleiben. Es gibt Kliniken, Psychiatrien, ...

Aber nichts desto Trotz bleibt für mich nach wie vor, dass ich der Studie nicht entnehmen kann, dass nur leichte Fälle behandelt werden. Für mich bleibt nach wie vor offen, warum bewilligte Stunden nicht voll genutzt werden und nicht in Verlängerung gegangen wird. Es KANN sein, dass das daher rührt, dass Therapeuten nur leichte Fälle behandeln, es kann aber auch andere Erklärungen geben.

[stern]

Nun ja, der Autor interpretiert es (die Zahlen) so, dass die Versorgung indikationgerecht erscheint (obwohl Indikationen ebenfalls nicht näher untersucht wurden).

Und da nicht nach Patientenzusammensetzung/Indikationen differenziert wurde, kann es für andere so scheinen, dass ambulant überwiegend leichtere Fälle behandelt werden, da Anteil kurzer Therapien recht hoch ist (gepaart damit, dass auch die zugestanden Kontingente häufiger nicht ausgenutzt werden) und da der Anteil von Therapien über 100h nur in etwa 1% ausmachen soll. Ist mMn nicht abwegiger als die Annahme des Autors.

Andere sagen vielleicht: Es scheint, dass die Abbruchquoten recht hoch sind und es viele unzufriedene Leute gibt, die ihr zugestandenes Kontingent nicht ausnutzen.

Um derartige Annahmen zu belegen, müsste man es näher untersuchen (also auch nach leichten und schweren und chronifizierten, etc. Störungen differenzieren, Beendigungsgründen, etc.). Das stimmt.

Nur wen wundert's: Eine Studie, die nur ambulante Therapiedauern nach Therapiearten untersucht, ist eben recht begrenzt im Aussagegehalt. In anderen Worten: Dem Autor muss man (dann) auch entgegenhalten: Hey, du triffst ein paar Annahmen, die sich der Studie doch nicht entnehmen lassen.

Was auch zu berücksichtigen ist: Man nahm nur Leute, die im Abrechnungszeitraum 2009-2012 verfolgbar waren (glaube ich... Zahlen gebe ich in dem Posting nur aus der Erinnerung wieder). Vielleicht hatten manche der 1% der Leute mit über 100h durchaus eine längere Therapie, die der Untersuchungszeitraum aber nicht (ganz) mehr erfasst. Oder vielleicht haben manche (nach Antragsablehnung) selbst weitergezahlt oder Leute sind nach 25h in eine stationäre Therapie abgezogen oder oder oder.

Bleibt halt dabei: Die Statistik ist sehr unspezifisch... der Autor bewegt sich mit mit manchen Aussagen/Annahmen, die nicht nur Statistikerläuterung sind auch auf dünnem Eis.

[Jenny Doe]

@ Stern,

wer weiß.

Vielleicht sind die schweren Fälle in den Worten "selten", "meisten" usw. versteckt und es hat (nur) den Anschein, als würden nur leichte Fälle behandelt werden, die "selten" die maximale Therapiestunden nutzen und "in den meisten" Fällen ihre Therapie vor Verbrauch des ersten Kontigent beenden.

Wir wissen es nicht.

[stern]

Was man sagen kann (wenn die Statistik zutreffend ist):

Bei der Dauer der Therapie ergibt sich folgendes Bild: In den meisten Fällen bekamen die Patienten eine reine Kurzzeittherapie (VT: 71 Prozent, TP: 70 Prozent).
Quelle: vgl. Eingangsposting

Wenn alles einigermaßen indikationgerecht zuging (ganz unplausibel ist diese Annahme nicht, es wäre vielmehr schlimm, wenn es [ganz] anders wäre), so kann ja jeder daraus seine Schlüsse ziehen . Das ist das praktische an der Statistik, dass man bis auf Therapiedauern, die nur nach Verfahren aufgeteilt wurden, nichts weiß.

[Jenny Doe]

@ Stern,

klar kann jeder seine Schlüsse ziehen. Ich ziehe den, der vom Autoren genannt wird, nämlich, dass in der meisten Fällen - d.h. es gibt auch Ausnahmen - die Patienten eine Kurzzeittherapie bekamen.

Fazit der Diskussion: Jeder soll es so interpretieren, wie er mag.

[sandrin]

Gestern habe ich erfahren, dass in unserem Bezirk mehrere neue Psychotherapiepraxen eröffnet haben. Offenbar möchte man dem "Mangel" etwas entgegenwirken. Auch in meiner Stadt haben zwei neu eröffnet.

Im Zuge dieser Info muss ich wieder über diese geplanten Einschränkungen nachdenken. Gerade auch im Hinblick auf meine Erfahrungen. Mir ist schon klar, dass es auch gute Erfahrungen gibt und die will ich auch keinesfalls schmälern. Aber ich frage mich schon, ob man das - wie in meinem Fall - wirklich dem Beitragszahler und der Allgemeinheit gegenüber rechtfertigen kann, dass fast eine ganze Therapiestunde geschwiegen wird, weil das zur Methode gehört (wie mir mitgeteilt wurde) und eine solche Stunde dann auch noch beendet wird mit den Worten "So ist das halt manchmal". Nun habe ich das von einer Kollegin auch gehört, dass es in ihrer Therapie ähnlich ablief ( eine PA ), worauf sie dann nicht mehr weitermachte.

Ich möchte das jetzt gar nicht auf eine Methode begrenzen, sicherlich läuft auch so manch andere Therapie ähnlich ab.

Ich frage mich: Wie kann man sicherstellen, dass Therapien auch einer gewissen Quälitätskontrolle unterliegen? Ich finde das mit den Fragebögen der Patienten über die Zufriedenheit recht gut. Bezeichnenderweise waren es aber wieder die Analytiker, die sich dagegen sperren. Schade. Denn da läge Potenzial. Es wäre wirklich schade, wenn die Finanzierung von Therapien irgendwann ganz eingestellt wird oder auf ein bedenkliches Minimum begrenzt wird. Immerhin gibt es immer mehr Menschen, die Bedarf haben.

Wie seht ihr das mit den Fragebögen? Ich meine, ich kenne das z. B. aus einer meiner Kliniken, die haben mir damals einen geschickt. War das die Ausnahme?

[pandas]

sandrin, aber neue Psychotherapiepraxen bedeutet nicht unbedingt, dass sie KK-zugelassen sind.
Hier gibt es auch viele Praxen, deren Psychologen auf Kostenerstattungsverfahren oder privat arbeiten bzw. mit Privatkassen abrechnen können. Das ist nochmal ein Unterschied zu Kontigent-Psychologen, die direkt mit GkK abrechnen können. Ist ja ein langer Weg zur GkK-Praxis. Ich frage mich ja, wie die Psychologen diese Zwischenstadien finanzieren. Vielleicht ist der Beruf deshalb größtenteils nur für obere geborene Mittelschicht attraktiv? Tja, und da geht es wieder los: Gleich und gleich gesellt sich gerne (zumindest bei manchen Charakteren) und so suchen diese sich dann Patienten nicht aus bestimmten Situationen, resp. "schwierigeren" Krankheitskonstellationen ...

Fragebögen, ja, das wäre doch mal ein erster Ansatz.

Dass die Analytiker sich sperren: Aus meiner Erfahrung heraus glaubt diese Zunft tatsächlich, sie wäre eine Art Elite, deren Wichtigkeit etc. niemand anderes verstehen kann.
Mein Analytiker sagte z.b. er gibt mir den Bericht schon aus dem Grund heraus nicht, da diese Fachsprache nur er und die Gutachterin (da Analytiker) verstehen können. Auch die KK gehe der Bericht nichts an. Die KK habe nur dem Folge zu leisten, was er und die Gutachterin bestimmen, ohne Fragen zu stellen.

Aber warum bezieht sich Dein Therapeut auf analytisches Schweigen? Du machst doch gar keine PA?

Ich habe den Teil mit dem Schweigen ja herausgeschnitten (-er war tatsächlich dahingehend zu motivieren, nach ersten Versuchen längeres Schweigen aufzugeben-). Dadurch konnte ich 49 Stunden abkürzen und schweige ihn jetzt ganz KK-kostenfrei in meiner Phantasie an

[sandrin]

Ne, das sind schon kassenzugelassene Plätze. Ich weiß das deshalb, weil mir das zwei KV-Angestellte erzählt haben.

Ja, dieses elitäre Gehabe ist denen echt nicht abzugewöhnen. Offiziell mach ich TfP, die aber auf PA abzielt (siehe Couch).

Mich würde interessieren, warum die so Angst vor Befragungen haben. Vermutlich fürchten sie, dass sie in Misskredit gebracht werden und dass auffällt, dass viele Therapien einfach überhaupt nicht effektiv sind.

Das mit dem Bericht ist ja eine Frechheit. Die meinen wohl, sie stehen über dem Gesetz. Er hat den Bericht rauszurücken, ob ihm das nun passt oder nicht. Würd ich mir nicht gefallen lassen.

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