Führerschein für Eltern?

[Anna-Luisa]

Es ist halt glaube ich auch leichter gegen solche Untersuchungen aufzutreten wenn man entweder gesunde oder keine Kinder hat.

Kommt darauf an, was man unter "solche Untersuchungen" versteht. Untersuchungen, welche mir lediglich dazu dienen sollen, zu entscheiden, ob ich abtreiben sollte, finde ich verzichtbar. Weil eine Abtreibung für mich nie in Frage käme.

Wird auf dem Ultraschall z.B. ein Herzfehler des Babys erkennbar, würde ich mich hinsichtlich der Geburtsklinik beraten lassen.

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[Nico]

Weil eine Abtreibung für mich nie in Frage käme.

Das ist wie gesagt mMn einzig die Entscheidung der Mutter.
In Zeiten der Intensivmedizin in der auch locker Schwerstbehinderte Säuglinge am Leben erhalten werden die früher rasch eines natürlichen Todes gestorben wären, sehe ich da aber nicht unbedingt einen humanen Hintergrund.

[Anna-Luisa]

Eine Meinung, die sicher vielfach vertreten wird. Ich kann eine Abtreibung nicht als humanitären Akt bezeichnen.

[Nico]

Wenn du miterlebt hättest was mit dem von mir beschriebenen „ Herzfehler - Baby“ alles gemacht wurde, könntest du es vielleicht.

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[Anna-Luisa]

Nein! Ganz sicher nicht.

[Eremit]

Die neurologischen Veränderungen erfolgen ja nicht grundlos (…)

Grundlos ist gar nichts, auch nicht die Verhaltensveränderungen bei Toxoplasmose.

(…) und stellen auch keine degenerativen Prozesse dar (…)

Na ja, es ist eine Adaption. Einige Dinge werden verstärkt, andere abgeschwächt.

(…) sondern entsprechen am ehesten einer Adaption an die kommende (neue) Lebenssituation (…)

Ist bei Toxoplasmose ja nicht anders.

Soweit ich weiß, sind sie zudem reversibel (neuronale Plastizität), je nachdem, wie lange sich die Frau in diesem hormonellen (biologischen) Ausnahmezustand befindet.

Hm, da habe ich anderes gelesen.

Warum vergleichst du das mit einer Krankheit?

Ob das Eine oder das Andere eine Krankheit ist, ist eine rein subjektive Angelegenheit. Es sind beides Veränderungen, die günstig wie ungünstig sein können.

[Vanillezucker]

Die neurologischen Veränderungen erfolgen ja nicht grundlos (…)

Grundlos ist gar nichts, auch nicht die Verhaltensveränderungen bei Toxoplasmose.

Stimmt, weshalb ich eigentlich "sinnlos" meinte.

Na ja, es ist eine Adaption. Einige Dinge werden verstärkt, andere abgeschwächt.

Bist du eventuell der Meinung, dass Frauen durch SS (unwiderruflich) "dümmer" werden?

Wenn ich an Freundinnen und Bekannte mit Kindern denke, kann ich das für das erste Jahr (nach der Geburt) weitestgehend bestätigen. Wobei sie nicht wirklich "dümmer" wurden, sondern einfach anders. Definitiv vergesslicher und unkonzentrierter (worüber sie selbst klagten).
Aber wen wundert`s?
Wie gesagt, einen hilflosen Säugling rund um die Uhr versorgen zu müssen, ist nun mal ein erheblicher Einschnitt ins Leben, eine komplette Umstellung (nicht nur neurologisch).

Ich kenne allerdings eine Mathematikprofessorin, die im Laufe ihrer Karriere fünf (!)Kinder bekam und immer berufstätig war. Daneben eine Ärztin, die in drei Jahren drei Kinder bekam, ehe sie wieder in ihren Beruf einstieg.

Deren Gehirne haben sich mit Sicherheit ebenfalls verändert...(aber nicht jede Veränderung ist eine negative).
Bereiche, die durchgehend genutzt werden, verkümmern schon alleine aufgrund der ständigen Inanspruchnahme nicht.
Das Gehirn funktioniert in der Hinsicht nicht sehr viel anders als ein Muskel.
Dh., auch eine Schwangere wird es zum Teil selbst in der Hand haben, was mit ihrem Gehirn auf lange Sicht passiert.

Ist bei Toxoplasmose ja nicht anders.

Äh...doch?
Da kommt es zu pathologischen Veränderungen.

Hm, da habe ich anderes gelesen.

Da man sein Gehirn zeit seines Lebens "verändern" kann, würde mich alles andere extrem verwundern.

[Broken Wing]

Humanitär kann eine Aktion nicht sein, wo kein Mensch von einer Handlung profitiert. Diese Überlegung hätte bei mir sowieso keinen Platz. Ich finde das Leben für ganz fitte Menschen schon hart genug. Während ich nicht verstehen kann, was Leute dazu bewegt, Menschen in die Welt zu setzen, die großteils mehr tun müssen als sie wollen, finde ich solche verantwortungslos, die ein schwerbehindertes Kind ins Leben setzen. Zunächst ist es kein Problem, dass ein geistig Behinderter schwachsinnig ist, andere ohne Anlass berührt oder rumsabbert. Ist bei Kindern tolerabel. Aber mit 30 schon nicht mehr. Und was macht man dann mit dem armen Wurm, der sich selbst möglicherweise als normal empfindet, nicht versteht, warum ihn andere ablehnen und aggressiv wird, wie es vielfach bei Menschen zu beobachten ist, die sich nicht mitteilen können?

Wir reden hier von Lebensstandards, die die meisten nicht haben. In anderen Teilen der Welt sollte noch viel mehr Werbung für Abtreibung, Dienste der Reproduktionsmedizin und vor allem Verhütung gemacht werden. Wenn schon Vermehrung, dann möglichst kontrolliert, finde ich. Also wirklich mal intelligent designed statt wie bisher.

[Eremit]

Bist du eventuell der Meinung, dass Frauen durch SS (unwiderruflich) "dümmer" werden?

Ja. Nur dann nicht, wenn eine Bindungsstörung aufgrund spezieller psychischer Störungen besteht. Ist immer wieder faszinierend, das zu beobachten.

Wobei sie nicht wirklich "dümmer" wurden, sondern einfach anders.

Es kommt tatsächlich zu einer Verringerung der intellektuellen Kapazitäten. So stark, dass es vielen Müttern sogar selbst auffällt, wie sie abbauen. Das ist auch einer der Gründe, warum dann der Wiedereinstieg in das frühere Berufsleben meistens nicht mehr klappt und umgesattelt werden muss.

Da kommt es zu pathologischen Veränderungen.

Was pathologisch ist und was nicht ist reine Auslegungssache.

[Vanillezucker]

Bist du eventuell der Meinung, dass Frauen durch SS (unwiderruflich) "dümmer" werden?

Ja. Nur dann nicht, wenn eine Bindungsstörung aufgrund spezieller psychischer Störungen besteht. Ist immer wieder faszinierend, das zu beobachten.

Also sorry, aber das ist doch Quatsch.

Wie viele Mütter kennst du eigentlich?

Es kommt tatsächlich zu einer Verringerung der intellektuellen Kapazitäten. So stark, dass es vielen Müttern sogar selbst auffällt, wie sie abbauen. Das ist auch einer der Gründe, warum dann der Wiedereinstieg in das frühere Berufsleben meistens nicht mehr klappt und umgesattelt werden muss.

Nein. Die Gründe, warum es vermehrt zu Problemen mit dem Wiedereinstieg kommt, sind gänzlich andere.
Eine der Hauptschwierigkeiten liegt in der Vereinbarkeit von Familie und Beruf, sowie der damit einhergehenden Mehrfachbelastung.

Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mit begrenzten Ressourcen, denen jeder Mensch unterworfen ist.
Dass eine kinderlose Frau über mehr freie Kapazitäten verfügt als eine Mutter, ist doch absolut logisch. Das ist aber kein Indiz dafür, dass sie dümmer geworden ist, sondern ausschließlich dafür, dass sie insgesamt beanspruchter ist.

Viele Neumütter klagen darüber, intellektuell nicht mehr ausreichend gefordert zu sein, dafür aber umso mehr körperlich/psychisch, was zu Erschöpfungszuständen bei gleichzeitiger (intellektueller) Unterforderung führt.
Das ist aber der veränderten Lebensweise geschuldet (va. bei einer klassischen Rollenverteilung) und alles andere als irreversibel. Das sagt nichts über die Intelligenz dieser Frauen aus, höchstens über deren Prioritätensetzung.


Aber toll, dass du gerade Argumente bedienst, die jahrhundertelang von Männern genutzt wurden, um Frauen klein zu halten und zu entrechten.

Damals war es nämlich der Normalfall, dass Frauen auch Mütter waren. Sie durften allerdings nichts anderes sein, hatten also gar nicht die Möglichkeit (und Zeit), ihr Hirn auch noch für "Höheres" zu nutzen...der Mensch wächst aber an seinen Aufgaben, das gilt auch und gerade für intellektuelle Tätigkeiten.

[Eremit]

Also sorry, aber das ist doch Quatsch.

Nein, das habe ich wirklich des öfteren beobachen können. Gute Mütter waren das auch nicht, nicht, dass ich da falsch verstanden werde. Aber sie sind nicht verdummt.

Wie viele Mütter kennst du eigentlich?

Mehr, als mein Nick vermuten lassen würde. Ich war früher sozial recht umtriebig.

Eine der Hauptschwierigkeiten liegt in der Vereinbarkeit von Familie und Beruf, sowie der damit einhergehenden Mehrfachbelastung.

Definitiv. Ich habe auch nie behauptet, dass die Verhaltensveränderungen der Hauptgrund sind.

Dass eine kinderlose Frau über mehr freie Kapazitäten verfügt als eine Mutter, ist doch absolut logisch. Das ist aber kein Indiz dafür, dass sie dümmer geworden ist, sondern ausschließlich dafür, dass sie insgesamt beanspruchter ist.

Die Verhaltensveränderungen waren aber auch bei Müttern zu beobachten, die dahingehend nicht überfordert waren, sogar Müttern, die ihre Kinder abgegeben haben (freiwillig wie unfreiwillig).

Viele Neumütter klagen darüber, intellektuell nicht mehr ausreichend gefordert zu sein, dafür aber umso mehr körperlich/psychisch, was zu Erschöpfungszuständen bei gleichzeitiger (intellektueller) Unterforderung führt.

.

Das kommt auch noch hinzu.

Aber toll, dass du gerade Argumente bedienst, die jahrhundertelang von Männern genutzt wurden, um Frauen klein zu halten und zu entrechten.

Das tue ich nicht. Da irrst Du Dich ganz gewaltig.

Damals war es nämlich der Normalfall, dass Frauen auch Mütter waren. Sie durften allerdings nichts anderes sein (…)

Stimmt nicht, das ist ein Mythos. Dass die Mutter tatsächlich daheim bleiben konnte, ja, durfte, war nur reichen Frauen vorbehalten (und die konnten sich wiederum Bedienstete leisten), alle anderen mussten den ganzen Tag hart schuften. Da gab es so etwas wie ein Hausfrauendasein gar nicht, die Frauen haben sich wie die Männer ebenso den Allerwertesten aufgerissen. Um die Kinder der einfachen Bevölkerung haben sich vor allem die Alten gekümmert oder ältere Kinder. Die "heimgebundene" Mutter, wie man sie heute kennt, ist eine ziemlich moderne Erscheinung.

[Vanillezucker]

Nein, das habe ich wirklich des öfteren beobachen können. Gute Mütter waren das auch nicht, nicht, dass ich da falsch verstanden werde. Aber sie sind nicht verdummt.

Oh Mann...Eremit, merkst du nicht, was du da gerade behauptest?
Um eine gute Mutter zu sein, muss man verdummen?

Und das meinst du ganz ernst?

Wie viele Mütter kennst du eigentlich?

Mehr, als mein Nick vermuten lassen würde. Ich war früher sozial recht umtriebig.

Mir ist durchaus bewusst, dass du kein echter Eremit bist

Aber kanntest du diese Mütter bereits, bevor sie Kinder hatten?
Denn nur so ließe sich feststellen, ob sie zuvor intelligenter waren.

Eine Verhaltensveränderung ist übrigens nicht zwangsläufig dasselbe wie ein intellektueller Abbau.

Definitiv. Ich habe auch nie behauptet, dass die Verhaltensveränderungen der Hauptgrund sind.

Na ja, du hast geschrieben, dass sie intellektuell so weit abgebaut hatten, dass sie sogar beruflich umsatteln mussten.

Die Verhaltensveränderungen waren aber auch bei Müttern zu beobachten, die dahingehend nicht überfordert waren, sogar Müttern, die ihre Kinder abgegeben haben (freiwillig wie unfreiwillig).

Könntest du ein Beispiel für eine solche Verhaltensveränderung nennen?
Ich stimme absolut mit dir überein, dass Mutterschaft zu einer teils gravierenden Veränderung, nicht nur des Verhaltens, sondern der gesamten Persönlichkeit führen kann.
Es wäre ja auch komisch, wenn dies nicht der Fall wäre.

Ich verstehe nur nicht, was das mit Intelligenz bzw. deren Abbau zu tun hat?

Viele Neumütter klagen darüber, intellektuell nicht mehr ausreichend gefordert zu sein, dafür aber umso mehr körperlich/psychisch, was zu Erschöpfungszuständen bei gleichzeitiger (intellektueller) Unterforderung führt.

.

Das kommt auch noch hinzu.

Nur damit lässt sich nachvollziehbar erklären, wenn Frauen intellektuell abbauen.
Dieser Abbau geschieht ja nicht über Nacht, sondern ist die Folge von anhaltender Unterforderung der entsprechenden Hirnregionen.

Aber toll, dass du gerade Argumente bedienst, die jahrhundertelang von Männern genutzt wurden, um Frauen klein zu halten und zu entrechten.

Das tue ich nicht. Da irrst Du Dich ganz gewaltig.

Ok, das beruhigt mich.
So hatte ich dich bislang nämlich auch nicht eingeschätzt.

Damals war es nämlich der Normalfall, dass Frauen auch Mütter waren. Sie durften allerdings nichts anderes sein (…)

Stimmt nicht, das ist ein Mythos. Dass die Mutter tatsächlich daheim bleiben konnte, ja, durfte, war nur reichen Frauen vorbehalten (und die konnten sich wiederum Bedienstete leisten), alle anderen mussten den ganzen Tag hart schuften.

Es ging mir nicht primär um das Daheimbleiben, sondern um intellektuell anspruchsvolle Tätigkeiten, die in erster Linie den Männern vorbehalten waren.
Frauen erhielten nicht dieselbe Bildung wie Männer, sie wurden gezielt "dumm" und damit klein gehalten. Der Zugang zu Hochschulen wurden ihnen gänzlich verwehrt, von der politischen Entrechtung mal ganz zu schweigen.

Da gab es so etwas wie ein Hausfrauendasein gar nicht, die Frauen haben sich wie die Männer ebenso den Allerwertesten aufgerissen. Um die Kinder der einfachen Bevölkerung haben sich vor allem die Alten gekümmert oder ältere Kinder. Die "heimgebundene" Mutter, wie man sie heute kennt, ist eine ziemlich moderne Erscheinung.

Nicht wirklich.
Dieses Modell gab es schon im antiken Griechenland.

Du beschreibst gerade Verhältnisse, wie sie ab der Industrialisierung typisch waren.
Das ändert aber nichts daran, dass Frauen keinen Zugang zu intellektuell anspruchsvollen Tätigkeiten hatten und wenn doch, ging das offiziell niemals über den Status der Zuarbeit hinaus. Ungeachtet dessen, wie viel sie tatsächlich beigetragen hatten.

[Nico]

Nein! Ganz sicher nicht.

Deshalb?
https://www.kleinezeitung.at/internatio ... schenrecht

[cinikus]

Wenn du miterlebt hättest was mit dem von mir beschriebenen „ Herzfehler - Baby“ alles gemacht wurde, könntest du es vielleicht.

Nein! Ganz sicher nicht.

Wow. Also entweder hast du noch nie echtes, also RICHTIG ECHTES Leid gesehen, vor allem unnötige Quälerei eines bereits Totgeweihten, was dann nichts weiter ist als Folter, endlose Folter, oder du opferst das Wohl (d)eines Kindes für den Wunsch, Mutter zu sein.
Noch nie in die Augen eines Wesens gesehen, dass einfach nur noch sagt: "Bitte, bitte lass mich gehen? Lass mich los? Quäle mich nicht noch länger?"

Mir wird jedenfalls jetzt einiges in der Diskussion klar. Es geht gar nicht um das Wohlergehen des Kindes, darum, dass es in der Welt gut zurechtkommt, sondern nur darum, Mutter zu sein.

Womit wir wieder beim Elternführerschein wären ...

Das ändert aber nichts daran, dass Frauen keinen Zugang zu intellektuell anspruchsvollen Tätigkeiten hatten und wenn doch, ging das offiziell niemals über den Status der Zuarbeit hinaus. Ungeachtet dessen, wie viel sie tatsächlich beigetragen hatten.

Nun, man sollte da mal ordentlich sortieren. Man kann nicht mit heutigem Blick auf die Zeit damals schauen. Da gab es keine Monatshygiene und keine Verhütung. Nicht nur gab es entsprechend viele Schwangerschaften, Fehlgeburten und sterbende Kinder, sondern genug Frauen starben auch selbst bei der Geburt. Das ist der eine Punkt. Damit war es für Frauen bis zu einem gewissen Grad unmöglich, das Leben der Männer zu führen, das in der Regel nicht in Hochschulstudium und Philosophie bestand, sondern aus harter körperlicher Arbeit und/oder Kriegsdienst. Eine Sache, die bis heute wahr ist, ist, dass Frauen (und Kinder) für die Gesellschaft wichtiger sind als Männer. Wenn da ein paar Millionen Männer in einem Krieg sterben, ist das nicht so schlimm. Ein Mann kann theoretisch tausende Kinder zeugen, aber wenn so viele Frauen verschwinden, wird es haarig. Ja, es sind tatsächlich vielfach so praktische Überlegungen. Nicht in jedem Land übrigens.
Die Feministinnen haben den Mutterstand ziemlich abgewertet. Aber das war nicht immer so. Auch heute gibt es Frauen, die sich trotz dieser Abwertung als Mütter toll und richtig fühlen. Auch als "nur" Hausfrau. Das sagt ja schon einiges aus darüber, wie "arm" Mütter wirklich sind. Sie werden stigmatisiert, von außen, das ist es eher. Nicht, weil sie Kinder kriegen "müssen" oder sich um sie sorgen "müssen", denn das muss heute, dank effizienter Verhütungsmethoden und der Möglichkeit, Kinder abzugeben, keine mehr, sondern weil alle glauben, sie wären unterdrückt. Oh, DAS möge man mal so mancher Mutter erzählen, die ich kenne. Die sind stolz darauf, ja fast gekrönt, und stärker als jede Feministin. Was nicht heißt, dass es nicht auch diese Märtyrerinnen gibt, die sich in der Opferrolle wohlfühlen. Aber ich finde es einfach unangemessen, so zu tun, als wäre es etwas Negatives, Mutter zu sein und sich um die Kinder oder das Zuhause zu kümmern. In früheren Zeiten war das ein sehr fordernder Job, ohne Waschmaschine und Co.
Erst erleichtert man den Frauen den Haushalt ungemein, dann stigmatisiert man sie als "untätig" oder "unterdrückt" und bietet ihnen die neue "Freiheit", irgendwo arbeiten zu "dürfen". Durch das Überangebot an Arbeitskräften sinken die Löhne und aus der Freiheit wurde ein Zwang und jetzt arbeiten beide Partner bis zum Umfallen, um sich gerade mal eine Wohnung und ein, zwei Kinder leisten zu können.
Jede Zeit hat ihre Nachteile. Warum aber immer so getan wird, als wäre Arbeiten zu gehen das Non-Plus-Ultra, das wir jedem ermöglichen müssen, auch Leuten, die dafür weder den Kopf noch die Kapazität haben, aus welchen Gründen auch immer, ist mir immer ein Rätsel geblieben. Ich kannte hochgebildete, berufstätige Männer in höheren Positionen, die Frauen mehr als beneideten darum, nicht arbeiten zu "müssen" und sich bei der Berufswahl eher nach dem orientieren können, was ihnen Spaß macht, dem Betriebsklima, der Selbstverwirklichung oder der Arbeitszeit. Jemand, der Verantwortung für eine Familie trägt, ist um keinen Millimeter freier. Insofern waren die "klassischen Modelle" für Männer keinen Deut besser.
Und intellektuell, mal ehrlich, für die wenigsten Jobs muss man irgendwie intellektuell sein. Das ist ein Nutzen, dem man sich in der Freizeit widmen kann, als Mutter daheim, als Vater daheim und als jeder andere Kinderlose daheim.

[Anna-Luisa]

Wow. Also entweder hast du noch nie echtes, also RICHTIG ECHTES Leid gesehen, vor allem unnötige Quälerei eines bereits Totgeweihten, was dann nichts weiter ist als Folter, endlose Folter, oder du opferst das Wohl (d)eines Kindes für den Wunsch, Mutter zu sein.

Ich habe miterlebt, wie unglücklich eine junge Frau war, der man eine schwere Behinderung ihres Babys diagnostizierte, sie aber damit "tröstete", dass "es noch nicht zu spät sei (!)".

Das Kind ist heute sieben Jahre alt und kerngesund. Gut, dass ihre Mutter wohl für deine Auffassung kein "echtes Leid" gesehen hat.

Berufsbedingt habe ich viel mit schwerbehinderten
Kindern zu tun und habe auch Sterbende begleitet. Wobei es natürlich gut ist, dass eine palliative Versorgung mittlerweile von hoher Qualität ist. Ich habe Menschen kennengelernt, denen die schlimmsten Prophezeiungen gemacht wurden, bezüglich ihres Gesundheitszustandes. Und die Lebenserwartung in vielen Fällen wesentlich höher war.

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