Aggressionen gegen Tiere

[Broken Wing]

Außerdem glaube ich das nicht, dass sie nicht auf die Idee kommen. Artübergreifende Sexualität ist im Tierreich nicht unbekannt, auch die Vögeln nicht bloß um des Nachwuchses Willen. Da werden sie sicher nicht beim Menschen halt machen.

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[mondlicht]

isabe, könntest du deine fantasien vielleicht etwas konkreter benennen? Bist du noch beim hund, der im bett schläft oder auf dem sofa sitzt. Oder schwebt die ein hund vor, der genitalien lutscht und sich penetrieren lässt. Wenn deine antwort lautet, das sei unerheblich, weil hunde (oder allgemein tiere?), wie du behauptest, an allem gefallen finden, was man ihnen beibringt (zumindest kein für den menschen erkennbares missfallen signalisieren können): was dann? Dann gäbe es überhaupt keinen missbrauch an tieren, weil tiere keine grenzen haben. Dann erübrigte sich auch die einschlägige gesetzgebung und auch unsere diskussion hier.
Möchtest du darauf hinaus, dass eine person, die ihren hund auf dem sofa sitzen lässt sich prinzipiell nicht unterscheidet von einer person, die sich von ihrem hund sexuell befriedigen lässt. Weil das eine wie das andere ihrem "genuss" dient. Meinst du das so?

[isabe]

Mich stört das Wort "Phantasie", und ich weiß nicht, ob du es zufällig gewählt hast oder ob dahinter eine Absicht steckt, etwa die: "Alles Böse spielt sich nur bei dir ab"? Ich habe, falls du das meinst, keine zoophilen Phantasien (und daher kann und möchte ich hier keine entsprechenden "Phantasien" entwickeln).

Wenn wir uns auf den Begriff "Gedanken" einigen könnten - denn immerhin geht es hier um ethische Fragen -, dann antworte ich dir gerne - obwohl ich eigentlich sicher bin, dass wir, die wir diesen Aspekt angesprochen haben (das waren in diesem Thread ca. vier Leute), die Gedanken schon ausführlich dargelegt haben:

Ich halte es grundsätzlich für unethisch, ein Tier wie einen Menschen zu sehen und zu behandeln. Was nicht heißt, dass es keine Haustiere geben sollte, obwohl die Übergänge zwischen "ein Tier lebt unter uns" und "ich vergöttere mein Tier" sicher fließend sind. Ich halte Haustierhaltung dann für problematisch, wenn ein Begehren (und damit meine ich zunächst eben kein sexuelles) auf das Tier gerichtet wird. Mit "Begehren" meine ich, anzunehmen, das Tier könnte menschliche Kontakte ersetzen und diesbezügliche Bedürfnisse erfüllen. Natürlich gibt es ethische Grauzonen; Broken Wing hat den Blindenhund angesprochen; es gibt Menschen, nehme ich an, die ohne ihre Haustiere suizidal wären. Ich denke jedoch, dass in diesen Fällen das Tier zwar benutzt wird, dass man sich jedoch der Tatsache bewusst ist, dass man eine Art "Therapietier" hat und keinen Partner und kein Kind und keinen besten Freund, der die "bösen" Menschen unnötig machen würde.

Verstörend finde ich nun also Haustierhaltung, die so aussieht, dass man eine Art "Familie" inszeniert mit dem Tier in einer Hauptrolle, sei es als "Partner" oder als "Kind". Ich finde es deshalb verstörend, weil Grenzen überschritten werden zwischen Tier und Mensch. Und WENN jemand nun schon so weit ist, diese Grenzen überschritten zu haben, dann war meine Frage: Wieso soll nun das Kuscheln für Frauchen "gemütlich, kuschelig und warm" sein - während der Sex mit dem Tier (also z.B. das Lecken durch das Tier zum Zwecke der Erregung) nicht nur nicht durchgeführt wird, sondern - und das ist eigentlich das besonders Verstörende daran - noch als das Perverseste vom Perversen betrachtet wird. Ich halte das für mindestens inkonsequent, im Grunde aber für scheinheilig.

Meine Frage war und ist also: Worin besteht der moralische Unterschied, ob ich mich von einem Tier zur Beruhigung anschnurren lasse oder ob ich mich von ihm sexuell erregen lasse? Die Grenze liegt für mich nicht zwischen der Frage "Kuscheln oder Sex", sondern schon viel früher, nämlich dort, wo man beginnt, das Tier nach menschlichen Maßstäben zu betrachten und zu behandeln.

[mondlicht]

OK, ich fand/ finde es hier mittlerweile doch etwas unübersichtlich und daher hilfreich, dass du deine gedanken noch mal so deutlich dargestellt hast.
Ich finde es sehr problematisch, die von dir "begehren" genannten bedürfnisse eines menschen abstrakt zuzuordnen nach der art: dieses und jenes "begehren" kann/ darf naturgemäß nur in zwischenmenschlichen kontakten befriedigt werden. Was soll das in seiner substanz sein? Es gibt keine genuin in zwischenmenschlichen kontakten beheimateten und nur dort lebbaren bedürfnisse, das halte ich für ein soziales (im sinne von gesellschaftliches) konstrukt. Und weil diese grenze ein konstrukt ist, ist es genauso konstruiert, aus ihrer "verwischung" abzuleiten, es gäbe keinen qualitativen unterschied zwischen einer zuwendung zum tier und sexuellen handlungen mit tieren.

Ich behaupte nicht, es gäbe keine unterschiede zwischen der liebe zu einem kind oder einer partnerin und einer liebe zum tier. Das sind eindeutig ganz verschiedene welten mit sehr unterschiedlichen potentialen. Die hinter bestimmten lebenspraktiken steckenden "begehren" oder bedürfnisse aber gehen nicht in diesen praktiken auf.

Eine ethische problematisierung müsste beim tierwohl ansetzen. Das ist ein weites und sehr schwieriges feld. Die entsprechende diskussion setzt einen konsens über die möglichkeit der kommunikation mit tieren voraus. Was eben bedeutet, dass es dem menschen möglich ist, die grenzen des tieres und seine bedürfnisse wahrzunehmen und zu wahren. Ich fürchte, darüber gibt es hier keinen konsens. Und es ist schon so viel gift verbreitet worden, dass ich an dieser stelle eigentlich auch nicht mehr weiterdiskutieren möchte.

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[isabe]

Wenn das so ist, dass die Grenzen zwischen Mensch und Tier quasi "künstlich" konstruiert wurden, bleibt dennoch die Frage, WIESO nun plötzlich sexuelle Praktiken eine "natürliche" Grenze darstellen. Es gibt immerhin Philosophen, die das anders sehen und die behaupten, es gebe diese "Sexualitätsschranke" nicht.

Nun gehe ich der Einfachkeit halber davon aus, dass hier niemand sexuelle Praktiken mit Tieren unternimmt (und wenn es so wäre, würde es niemand zugeben, was ja bereits thematisiert wurde). Insofern könnte man es natürlich dabei belassen und feststellen, dass es auf der Handlungsebene keinen Konflikt gibt zwischen den Positionen.

Wir sind hier aber in einem Psychotherapie- bzw. Psychologieforum und nicht in einem Forum für Tierrechte; daher stellt sich mir an dieser Stelle nicht primär die Frage: "Wie geht's dem Tier?" (was die Bedeutung dieser Frage nicht schmälern soll), sondern hier stellt sich in der Tat die Frage: "Wieso ist das Tabu so enorm, dass es nicht einmal denkbar - im Sinne von AUSSPRECHBAR - erscheint, die Frage nach einer Grenze zwischen 'emotionale Bedürfnisse mit dem Tier befriedigen' und 'sexuelle Bedürfnisse mit ihm befriedigen' zu stellen?"

Mich persönlich würden die Gründe für die massive Tabuisierung interessieren (es gibt da wohl Analogien zum Tabuisieren anderer vornehmlich sexueller Praktiken und sogar Phantasien). Die Gründe können NICHT in der Auffassung über die Mensch-Tier-Beziehung liegen, wie sich an der Argumenation hier ablesen lässt. Sie können nicht einmal im Tier selbst liegen, da wir gesehen haben, dass Tiere da nicht immer wählerisch sind. Also müssen sie im Menschen alleine liegen. Es ist offenbar mit einer großen Angst und einem gleichzeitigen Bedürfnis nach Abgrenzung von dem "Bösen" verbunden, wofür es sicher Ursachen gibt.

[blade]

ein Leopard tötet einen menschen indem er sich gleichzeitig in dessen hals/nacken/kopf verbeisst nachdem es den menschen aus bis zu zwanzig metern Entfernung angesprungen hat (das können die-senkrecht in die luft springen sie zumindest 4 meter ohne aufwärmübung) mit den Hinterläufen weidet es ihn zugleich aus mit den pranken vorne zieht es ihm mit Absicht den Skalp ab


.Punkt. kauft ihm davor keine Drink. Blumen gibt's auch nicht.

[Danica]

Ich schließe mich mondlicht an.

Die Grenze für mich liegt in meinem persönlichen ethischen Empfinden, das sich nach meinem eigenen höchstpersönlichen Wertesystem richtet. Ich habe einen Hund. Als dieser zu mir kam, habe ich mich intensiv mit allem rund um das Thema Hund beschäftigt und versuche nun, dem Tier ein möglichst lebenswertes Dasein zu bieten. Ich erlebe täglich, wie dieses Wesen mit mir in sehr eindeutiger Weise kommuniziert. Sexuelle Annäherungen haben bisher nicht stattgefunden. Sollte es einmal soweit kommen, werde ich darauf abweisend reagieren. Weil ich sexuellen Kontakt zwischen Tier und Mensch als falsch und missbräuchlich empfinde und weil ich denke, dass es auch und vor allem nicht zum Wohle des Tieres wäre. Auch Kinder entwickeln z.B. Interesse an den Sexualorganen des Erwachsenen. Darf ich deswegen davon ausgehen, dass es in Ordnung wäre, dem Interesse des Kindes nachzugehen und ihm auch zu zeigen, wie man sich der Sexualorgane bedient? Es gab, wie hier kürzlich irgendwo geschrieben, auch tatsächlich Diskussionen, Pädophilie straffrei zu stellen. Keine Lust, das jetzt herauszusuchen. Die meisten der hier Teilnehmenden wissen aber eh, wo's steht. Nicht allem, was Schutzbefohlene, dazu gehören für mich auch Haustiere, von sich aus vielleicht wollen bzw. zulassen würden, darf ich bedenkenlos nachgeben.

Und damit verabschiede ich mich ebenfalls aus diesem Thread. Mein Hund teilt mir mit, dass er jetzt im Wald herumtoben will.

Freundliche Grüße und allseits einen schönen Tag.

[blade]

Dank mit Einschränkung. Sie stehen zu ihrem Empfinden. Aber Sie meinen es nach wie vor mit einem Wertesystem rechtfertigen zu müssen. Ich behaupte das Wertesystem ist eine Folge des Empfindens und nicht dessen Ursache.

[isabe]

Danica:
Du hast den Punkt leider nicht getroffen. Ich gehöre nicht zu denen, die Sex mit Tieren straffrei machen bzw. behalten wollen. Der Missbrauch fängt für mich da an, wo das Tier wie ein Mensch behandelt wird, auch emotional. Mit Menschenkindern lässt sich das eben genau NICHT vergleichen, weil die Beziehung der Menscheneltern zu ihren Kindern eine ganz andere ist und sein MUSS als die eines Tierherrchens zu seinem Tier. Genau dieser letzte Beitrag ist ein Beispiel für das, was ich ansprechen wollte; wie selbstverständlich wird das Tier mit einem Kind verglichen. Ein Tier ist kein Kind. Wenn das begriffen wurde, ist schon viel gewonnen.

[Ayla]

Es ist offenbar mit einer großen Angst und einem gleichzeitigen Bedürfnis nach Abgrenzung von dem "Bösen" verbunden, wofür es sicher Ursachen gibt.

Es ist Sex mit Schutzbefohlenen. Da ist es wohl kein Wunder, dass man Angst hat gebrandmarkt zu werden, es tabuisiert ist.

Die Bindung der domestizierten Tiere
https://de.wikipedia.org/wiki/Bindung_(Hund)

Bindung bezeichnet nach Erik Zimen das Phänomen, dass ein Tier (hier: Hund) eine besonders enge soziale Beziehung zu einem anderen Individuum eingeht.[2] Heinz Weidt übertrug 1989 die Bindungstheorie, die menschliches Bindungsverhalten erklärt, auf die Mensch-Hund-Beziehung.[3] Heinz Weidt und Dina Berlowitz formulierten 1997, es „kann sich zwischen den ungleichen Partnern jenes unsichtbare individuelle Band knüpfen, das wir im weiteren Bindung nennen.“[4] Sie beziehen Bindung auf eine „von Geborgenheit und Sicherheit gekennzeichnete Gefühlslage“ des Hundes und verstehen Bindung „im Sinne und in der Funktion eines lebensnotwendigen Systems“.


Diese Bindung wird von den Menschen als Liebe empfunden - und ich frage mich, da wir in einem Psychoforum sind, warum du ein so großes Problem damit hast. Liegt es daran, weil du keine gesunden Hunde-Mensch Beziehungen kennst? Weil du Liebe nur sexualisiert akzeptierst?

Allerdings muss ich auch sagen, dass der Umgang in den westlichen Ländern schon gestört ist. Hunde die u.a. so gezüchtet werden, dass sie nur überleben wenn ihre Nase operiert wird, da dass Kindchenschema gewünscht ist. Also ich sehe das auch sehr kritisch. Auch begegnen mir immer öfter Hunde, deren Besitzer das Tier in der Weise emotional ausnutzt, wie du es hier anprangerst. Dann kommt sowas dabei raus, wie bei dem Kleinkind, dass vom Hund durch Rammeln dominiert wird. Liegt dann tatsächlich an uns. Weil diese Menschen keine Grenzen und Regeln einer gesunden Bindung aufzeigen können, sondern einfach den Hund konsumieren. Die Hunde spiegeln uns/die Gesellschaft in ihrem respektlosem Verhalten. Wir verlieren unsere gesunden Instinkte, den Zugang zu uns selbst und damit auch zum Gegenüber.

Ich finde die Metro-Hunde so klasse, fahren eigenständig mit der Bahn in die Innenstadt um sich dort zu versorgen und anschließend wieder zurück in die Außenbezirke wo sie leben. Ich habe auch einen Straßenhund, aus Portugal. Ihren Kumpel hat leider kurz vor der Rettung noch der Knüppel erwischt.


http://www.houndsandpeople.com/de/magaz ... e-moskaus/

[stern]

Wenn das nicht nachvollziehbar, warum Sex mit Tieren schlimm (für das Tier) sein könnte, dann weiß ich ja auch nicht mehr. Oder geht es um fortgesetztes Trolling und Provokation.

[stern]

Und dass es emotionalen Missbrauch gibt (sowohl beim Menschen als auch bei Tieren) wurde ja eingeräumt. ABER: Nur weil man auch etwas davon hat, wird etwas noch nicht zwangsweise zum Missbrauch (z.B. wenn man den Sex [mit einem Menschen] seinerseits genießt, hat man noch nicht zwangsweise jemanden [emotional oder körperlich] missbraucht.

Vielleicht könnte man sich darüber verständigen, was emotionalen Missbrauch ausmacht?

[Ayla]

Einen Hund missbraucht man z.B. emotional, wenn man seine Bedürfnisse nicht befriedigt. Ihn liebt und vermenschlicht aber nicht gibt was er braucht, Grenzen und Regeln damit er sich unterordnen kann. Der Hund wird dadurch ängstlich oder aggressiv, ist überfordert mit dieser Rolle. Er funktioniert nicht mehr wie gewünscht als Kuschel und Projektionsfläche.

Dann kommen der Frust und/oder die Angst beim Menschen, die er dann auch an ihm auslebt.

[Danica]

Isabe, du hast den Punkt leider nicht getroffen. Du bist diejenge, die tierisches Verhalten ausschließlich menschlich (sexualisiert) interpretiert. Ayla führt es sehr anschaulich aus. Mir ist das allerdings zu mühsam und unfruchtbar, da ich nicht den Eindruck habe, dass es dir um besseres Verständnis geht.

[stern]

Mit Menschenkindern lässt sich das eben genau NICHT vergleichen, weil die Beziehung der Menscheneltern zu ihren Kindern eine ganz andere ist und sein MUSS als die eines Tierherrchens zu seinem Tier. Genau dieser letzte Beitrag ist ein Beispiel für das, was ich ansprechen wollte; wie selbstverständlich wird das Tier mit einem Kind verglichen. Ein Tier ist kein Kind. Wenn das begriffen wurde, ist schon viel gewonnen.

Mal abgesehen davon, dass tatsächlich niemand Pädophilie straffrei stellen will: Ein Tier und ein Kind eint eine gewisse Abhängigkeit vom Herrchen... und dass das Tier (wie das baby) seinen freien Willen nicht äußern kann (u.a. weil es die Folgen für sich gar nicht so recht blicken kann). Daraus ergibt sich eine gewisse Verantwortung, wenn ein Mensch oder Tier anvertraut ist. So wie ein Kind z.B. nicht überblicken kann, dass es Herdplatten gefährlich sein können, muss der Halter bei einem Hund z.B. verhindern, dass Hundi abgekochte Hüherknochen verdrückt. UND SO WEITER. Auch ein Baby könnte nur begrenzt mitteilen, dass es jetzt nicht gekuschelt werden möchte (bzw. keine Sex möchte). Missbräuchlicher wäre zwangsbekuscheln... nicht aber, wenn das Mutter und Baby etwas gibt bzw. die Bedürfnisse des Kindes nach Köperkontakt befriedigt werde (sowohl Mensch und Tier haben solche Bedürfnisse) Wie bereits erörtert wurde, versuchen verantwortungsvolle Tierliebhaber auf die Bedürfnisse des Tieres zu achten und verantwortungsbewusste Menschen auf die Bedürfnisse des Kindes. Auch Tiere signalisieren, was sie möchten... höchstens ist das nicht immer gut vom Menschen verstehbar (Sprachbarriere). Folgen von Missbrauch oder Nichtbefriedigung von Bedürfnissen können sich auch bei Tieren dann in Verhaltensstörungen ausdrücken oder in Verletzungen (in krasseren Fällen). Wenn ich einen Sittich zwangsbekuscheln wollte, so würde er das Vertrauen zu mir verlieren. Im einfacheren Fall fliegt er weg. Würde man ihn gewaltsam festhalten, ist es sehr wahrscheinlich, dass Vertrauen verloren geht und er dann Menschen evtl. meidet oder "Angst" hat. So reichte bei einem meiner Sittiche nach einer Tierarztbehandlung schon der Anblick der Transporttasche (wenn ich sie bereit stellte), dass er deutlich unruhig wurde. Will heißen: Wenn man mit seinen Tieren nicht sorgsam umgeht, macht das auch das Zwangsbekuscheln zunehmend unwahrscheinlicher. Ein Hund verzeiht evtl. ein bisschen mehr, aber auch nicht unendlich viel.

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