Beschneidung:

[pow-pow]

Dem Geschichtsunterricht, dem Religionsunterricht und meinen Augen/meinem Verstand (schwer zu beantworten welcher Quellen ich mich bedient habe bei meiner Einschätzung dass Versteh
der Konflikt zwischen Islam und Christentum ein religiöser Konflikt ist ... naja, na ned :-/).

Versteh mich nicht falsch, ich möchte dir nicht auf die Zehen treten oder ähnliches. Wenn du deinen Glauben für dich privat lebst ist das in Ordnung. Ich fände es nur bedenklich wenn du etwa sagen wollen würdest, dass zB keine Evolution mehr unterrichtet werden darf bloß weil dein privater Glaube die Schöpfungslehre ist...

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[ExtraordinaryGirl]

Darum geht es mir gar nicht.

Alles, was ich wirklich möchte, ist, dass man Verständnis dafür entwickeln kann, dass es Menschen gibt, denen der Glaube wichtig ist und denen es meinetwegen auch wichtig ist, ihre Kinder in ihrem Glauben zu erziehen - und das geht meiner Meinung nach am Besten, wenn man echten Kontakt zu ihnen sucht.

Weshalb?

Weil ich selbst weiss, welche emotionale Bedeutung und welchen Raum die Religion im eigenen Leben haben kann. Deshalb verurteile ich die nicht vorschnell, die das an ihre Kinder weitergeben, auch wenn ich meinen eigenen Kindern die freie Wahl lassen würde.

Und, weil ich keine Möglichkeit sehe, die Probleme, die bei der Beschränkung der Religionsfreiheit auftauchen, auf eine friedliche Art und Weise zu lösen, wenn man es nicht schafft, von dieser "ICH habe Recht und DU hast Unrecht"-Haltung abzuweichen.

Verstehst du das?

[debussy]

@ pow-pow

Was DU glaubst ist okay, kannst du aber niemand anderem aufzwingen.

aha. das kannst du nicht. ok. einverstanden.

Ein Kind in einer Religionsgemeinschaft groß werden zu lassen sollte unter Kindesmissbrauch fallen.

und dann möchtest du hier deinen willen anderen aufzwingen? wer gibt dir das recht dazu?

so viel toleranz sollte schon jeder haben. denn es ist nicht die ach so böse religion, die die grausamen kriege führt, sodern es ist die intoleranz der menschen. und wenn ich deine zeilen lese, dann kann ich nicht viel an dieser toleranz erkennen.
verstehst du jetzt, was ich sagen will?

[pow-pow]

Nein, verstehe ich nicht.

Denn ich habe immer wieder deutlich gemacht - ich habe nichts gegen religiöse Menschen, soferne sie anderen nicht ihren Glauben aufzwingen. Ich als Agnostikerin zwinge dir auch nicht auf, dass du nicht glauben darfst/sollst. Davon kann nicht die Rede sein. Alles was ich sage ist - halten wir doch unseren Glauben/Nicht-Glauben in unserer Privatsphäre. Der Agnostiker/Atheist sagt "halte du deinen Glauben aus der Öffentlichkeit, ich halte meinen Nicht-Glauben aus der Öffentlichkeit". So viel Toleranz wirst du von einer religiösen Person nicht bekommen. Die schreit sofort "warum wird mei Glaube hier diffamiert?" - davon kann keine Rede sein. Glaube, was du möchtest. Und ich glaube ebenfalls, was ich möchte (die Nicht-Existenz Gottes). Aber weder du noch ich haben Anspruch darauf, dass unsere Meinung in der Gesellschaft an sich zu gelten hat.

Ähnlcih wie die Angehörigkeit zu einer politischen Partei. Es gibt mehrere. Keiner von uns gehört von klein auf einer Partei an. Als erwachsene können wir dann selbst entscheiden, ob und welcher Partei wir angehören wollen. Aber das ist unsere Privatsache, wir drängen das weder unseren Kindern auf noch anderen Mitmenschen. Keine Schule, kein öffentliches Amt bekennt sich zu "einer Partei". Und von Mord und/oder Kindesmissbrauch im Namen einer Parteizugehörigkeit, davon hätte ich noch nie gehört. Wie Richard Dawkins schon mal sagte "there are no christian children. There are no muslim or jewish children. There are only children of christian, muslim or jewish parents. Nobody speaks of democratic children or republican children. We would say that children are far to young to know where they stand in such matters. " Warum geht das bei Religionen nicht?! Auf diese Frage hat mir hier noch keiner eine vernünftige Antwort geliefert.

Nachdem ich glaube meinen Standpunkt oft genug gesagt zu haben und mich bereits zu wiederholen werd ich hier nicht mehr posten.

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[pow-pow]

Und, weil ich keine Möglichkeit sehe, die Probleme, die bei der Beschränkung der Religionsfreiheit auftauchen, auf eine friedliche Art und Weise zu lösen, wenn man es nicht schafft, von dieser "ICH habe Recht und DU hast Unrecht"-Haltung abzuweichen.

Ich wiederum sehe keine Möglichkeit, die Probleme, die mit Religionsgemeinschaften einher gehen, auf eine friedrliche Art und Weise zu lösen. Etwa Nahostkonflikt, die Konflikte zwischen Muslimen, Juden und Christen in Ö/D/CH. All diese Probleme gäbe es nicht, gäbe es keine Religionen bzw. wäre Religion Privatsache ähnlcih der politischen Partei.

[Lichtwölfe]

ich habe gesagt, dass ich nicht verstehe, was für ein gesch** um religion gemacht wird. und statt dass man mir das erklärt, werde ich als troll bezeichnet
ich finds hammer, dass sich einfach nciht auseinander gesetzt wird, wenn jemand anderer meinung ist.
ja ich bin absolut gegen die beschneidung. man tut kindern nicht weh. und ich bin auch kein freund von ohrlöchernstechen bei kleinen kindern, wozu auch? es ist soooo unnötig wenn man schmuck will geht das auch anders. und ich würde never meinem kind ein pircing machen.

wenn jemand auf die idee kommt, kleinen jungs prinz alberts zu verpassen und kleinen mädchen nippelringe, weil das wie eheringe die verbundenheit zu gott zeit (und so praktisch, weil nichts mehr rumschlackert in der hose und im hemd - was der grund für den PA mal war ) - sagen wir dann : jawollja. machen wir mit, erlauben wir? oder ist da dann klar, weil offensichtlich wie unnötig das ist?

erklärt es mir: für was ist das gut? und ich meine damit nicht das was da in den alten büchern steht, sondern warum eurer meinung nach es wichtig ist dass wir heute - trotz besseren wissen (also zum teil glauben das ja einige) - immer noch glauben dass die erde eine scheibe ist, nur weil es dort steht... das ist doch das gleiche..

mir ist klar, dass das urteil erstmal nichts ändern wird. und mir ist auch klar, dass ein gesetz, ein verbot, absolut nichts bringen wird. meiner meinung nach geht es nur über den dialog
es geht nur über das reden darüber, warum es dem einen so wichtig ist und dem anderen das gegenteil so wichtig. es geht durhcaus um kompromisse, wobei ich null sehen kann wo da einer sein soll aber vlt gibt es doch einen ...

im übrigen finde ich es hier auffällig, dass - korrigiert mich wenn ich falsch liege - die mehrheit frauen sind, die mehrheit christen oder christlich aufgewachsen oder sich mit religion nicht identifizieren, oder männer die unbeschnitten sind
einen beschnittenen mann haben wir hier, der klar sagt dass er ein problem mit der art und weise hat, wie das ganze damals lief.

wieso soll also ich: männlich, unbeschnitten (lach, ich gehöre mal einer mehrheit an, wenigstens hier), jüdischer abstammung über die vaterseite, ebenfalls christlicher abstammung (über die mutterseite) und erzogen, homosexuell, gewaltopfer, humorvoll, melancholisch, ... es gäbe bestimmt noch mehr zu mir zu sagen mich erneut mit anderen menschen auseinander setzen (die "mal fragen gehen wie sie auf die welt blicken") , wenn gleichzeitig sich keiner hier mit mir auseinander setzt? ich habe durchaus gründe für meine meinung, die genauso recht und billig sind, wie die jedes anderen menschen, egal welcher religion oder nichtglauben oder was auch immer die angehört.
ich habe mich mit meinem glauben durchaus auseinander gesetzt. und auch mit dem was andere kirchen so "zu bieten haben" an spiritualität.

Und dann gilt es, Kompromisse zu suchen.

wie könnte so ein kompromiss denn aussehen deiner einschätzung nach?

ich würde nie so weit gehen, dass es schon kindesmissbrauch ist, wenn ein kind eine wie auch immergeartete gläubige erziehung erhält. ich denke es ist normal dass eltern ihren kindern werte mit auf den weg geben und spiritualität (wie auch immer geartet ) gehört nunmal auch dazu. und moral und spiritualität gehört recht eng zusammen (nciht ausschliesslich)
und doch ist es meiner meinung nach gut, dass zb. wenigstens der grundsatz von trennung von staat und kirche in D ist (wie weit das praktisch läuft, ist vlt der falsche ort das hier zu diskutieren...) und ih finde es auch gut, dass bei allem christlichen werten dennoch auch eine gewisse "verkopfung" bei den rechten und werten stattfindet.
ok weiss ich nicht ob man das noch versteht... ich hoffs mal

All diese Probleme gäbe es nicht, gäbe es keine Religionen bzw. wäre Religion Privatsache ähnlcih der politischen Partei.

daran zweifel ich doch sehr. dann gäbe es andere gründe für die gleichen probleme... just my opinion

[TwoFace]

Nur mal so am Rande,
Regeln und Gesetze dämmen immer Irgendjemanden ein. Und das hat
eigentlich wenig mit Willen aufzwingen zu tun, oder ?
Gesetze werden ja nicht gemacht um Jemanden zu ärgern oder zu drangsalieren,
sondern um ein Miteinander zu regeln. Und gebunden sind wir an sie,
ob es uns gefällt oder nicht.

[ExtraordinaryGirl]

@TwoFace

Schon klar. Gesetze sind da, um das Miteinander zu regeln. Das heisst aber auch, das alle Betroffenene miteinbezogen werden sollen und man, soweit eben möglich, zum Wohl von allen handeln soll.

Das sehe ich aber in manchen Fällen nicht gegeben, sondern da geht es m. E. eher wieder um die "ICH habe Recht und DU hast Unrecht"-Haltung. Und wenn sich, berechtigterweise, in diesem Fall die Juden, Muslime, Christen oder wer auch immer zur Wehr setzen, schiebt man ihnen den schwarzen Peter unter und sagt: "Wenn ihr es befürwortet, dann deshalb, weil ihr rückständig, krank, besessen seid (oder was man auch sonst als Vorwurf benennt)."

So, und dass hat dann wenig mit dem Sinn und Zweck von Gesetzen gemein, der zumindest in einer Demokratie gegeben ist.

[Rezna]

Ach, da gibts keine Lösung, ist mein Conclusio.

Die Einen finden eine wie auch immer geartete religiöse Genugtuung in Babykörper hineinzuschneiden und finden den Schmerz den sie Kindern damit zufügen gerechtfertigt und sinnvoll.

Die Anderen finden, dass man in Babys nicht reinschneiden sollte, sofern es sich nicht um lebensrettende Maßnahmen handelt.

Jene die aus religiöser Erbauung in anderen Menschen herumschneiden, werden immer verlangen auf sie als Erwachsene Gemeinschaft Rücksicht zu nehmen.

Jene die der Meinung sind, Babys haben ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, verlangen diese hier für Kinder, nicht für Erwachsene.


Ich habe bei der Diskussion fest gestellt, dass Religiöse allerdings einen grundsätzlichen Denkfehler machen: Sie glauben, dass jene, die sich gegen Beschneidung aussprechen, das ebenso aus religiösen Motiven heraus tun, und sich gegen Erwachsene Religiöse richten, ihnen damit einen Denkzettel verpassen, die Macht aufdrücken, sie Diskriminieren wollen und dergleichen. Selbstverständlich, wer in Babys aus religiösen Gründen reinschneidet, ohne dabei die Position des Kindes zu berücksichtigen, wird auch nicht verstehen, wie ein anderer Mensch wirklich die Position eines Kindes vertreten kann, ohne dabei eigene Ziele zu verfolgen.

So erkläre ich mir das permanente Gejammer, man würde Religiöse unterdrücken, ihnen einen Willen aufzwingen und so weiter - was ja niemals ein Religiöser jemals täte, schon gar nicht mit einer Beschneidung, Ehrenmord, Suizidanschlägen oder dergleichen - die allesamt NICHT von Atheisten begangen werden, nur angemerkt - sondern immer von religiösen Menschen und die immer Menschen anderer Religion treffen SOLLEN, um diese zu dezimieren oder ihnen ihren Willen aufzuzwingen.

Die Denkzensur, wenn Tatsachen aus der Geschichte oder dem eigenen Erleben als Irrelevant dargestellt werden, zugleich aber flehentlich gebeten wird, zu erklären woraus man sich ein Urteil bildet - eine beeindruckende Doppelbindung: "Sag mir woher du Ahnung hast über Religion." - "Aus Der Geschichte, persönlichen Erfahrungen am eigenen Leib als auch von Bekannten, weiters aus den Medien..." - "Das zählt alles nicht..."

Fast jeder Atheist hierzulande ist religiös aufgewachsen, kennt also ein gläubig geprägtes Umfeld und war in der Regel deshalb selber einige Jahre lang gläubig. Ich meine schon, dass das eine Basis darstellt, auch über Religion, Riten, Bräuche und deren Macht bescheid zu wissen. Immerhin kommt auch die Abkehr davon ja nicht aus dem Nichts. Und obwohl Atheist brauchte ich auch eine ganze Zeit lang, mich in Kirchen gegen Rituale zu stellen, bzw. fühlte mich eine Weile unter Zwang, mich dagegen zu stellen - was alles immerhin noch bedeutet, irgendwie doch davon infiziert zu sein. Mittlerweile ist es mir egal und ich könnte im Weihwasser auch meine Unterhosen waschen ohne das Gefühl zu haben, ein Sakrileg zu begehen. Die Prägung ist schon intensiv da gewesen.

Und logisch: So wie ich es völlig irrational finde, zu glauben Wasser würde sich irgendwie verändern, nur weil jemand einen zauberspruch darüber ausspricht, finde ich irrational, eine religiöse Erhebung darin zu finden, in ein Baby reinzuschneiden. Die Grundsätzlichkeit der religiösen Vernebelung, die damit einhergeht, die verstehe ich schon. Ich kenne ja auch diese Gefühle die man als Kind impliziert bekam, und magisches Denken gehört zum Entwicklungsprozess eines jeden Menschen dazu. Ich glaubte ja auch mal an magisches Wasser und höhere Kräfte, stalkende Götter und Vergebeung durch unsichtbare Freunde. Warum man also glauben KANN, in ein Baby reinzuschneiden wäre religiös bedeutsam, ist mir nicht fremd. Am magischen Denken aber festzuhalten, und das Ritual nicht als Ritual zu begreifen um an solchen Dingen festzuhalten, sich also gegen Erkenntnis sperren, das betrachte ich als den Stolz auf Rückständigkeit. Und mei, wenn man bedenkt, welchen Schwachsinn Menschen "aus Tradition" wider besseren Wissens, wider Erkenntnis aufführen, nur um wo dazuzugehören, sich an ihre Kindheit festzukrallen oder an all jene die verstorben sind... Singvögel die vom Aussterben bedroht sind fangen, Nashörner ausrotten wegen des aphrotisierenden Nashorns usw. "Glaube" ist ja zurecht mit "Wissen" nicht sehr verwandt.

[Sabriel]

Hallo EOG,

Alles, was ich wirklich möchte, ist, dass man Verständnis dafür entwickeln kann, dass es Menschen gibt, denen der Glaube wichtig ist und denen es meinetwegen auch wichtig ist, ihre Kinder in ihrem Glauben zu erziehen

Das steht doch hier gar nicht zur Diskussion. Aber ich habe kein Verstaendnis fuer Menschen, die sagen, wenn ich meinem Kind nicht die Vorhaut abschneiden kann, dann kann ich es auch nicht religioes erziehen. Hat dann solch eine Religion ueberhaupt einen Inhalt abgesehen von der Vorhautentfernung?

Viele Gruesse
Sabriel

[ExtraordinaryGirl]

@Sabriel

Dafür habe ich auch kein Verständnis.

Und mit der von dir beschriebenen Haltung sehe ich den Inhalt jeder Religion (abgesehen von eben der Beschneidung) auch in Abrede gestellt.

Du siehst, von solchen Menschen halte ich auch nichts. Dennoch muss ich darauf hinweisen, dass es Menschen gibt, die aus ganz anderen Gründen heraus Wert auf das Ritual der Beschneidung legen - und die will ich ein wenig schützen, zugegeben.

Und weil ich meinen Grundsätzen treu bin, finde ich, muss man auch mit denen einen Kompromiss finden, für die eine fehlende Beschneidung die religiöse Erziehung verunmöglicht (weshalb auch immer ...).

Und weil Lichtwölfe gefragt hat, wie für mich ein Kompromiss aussehen könnte: Ich bin, Gott sei Dank, nicht in der Lage, in der ich den finden muss. Ich habe aber trotzdem zwei Ideen parat, die natürlich noch völlig unausgereift sind (hatte auch wenig Zeit, darüber nachzudenken ), aber dennoch, nur als Anregung ...

Wichtig wäre es natürlich, dass man wirklich einwandfrei belegen kann, welche Auswirkungen Beschneidungen bei Jungen auslösen. Und zwar meinetwegen in Langzeitstudien, auf verschiedene Länder bezogen ... Um wirklich eine solide Grundlage zu haben für die Argumentation derer, die ein Beschneidungsverbot wollen.

Und dann sollte man versuchen, den Befürwortern nahe zu bringen, wie sie ihren Kindern schaden (wenn sich das dann eben richtig belegen lässt). Gleichzeitig ist es in meinen Augen unabdingbar, dass man sich anhört, weshalb Anderen die Beschneidung wichtig ist, und versucht, Verständnis für die zu entwickelt, oder ihre Haltung wenigstens zu akzeptieren.

Wenn man das geschafft hat, ist, da bin ich mir sicher, eine freundliche, zugewandte und offene Gesprächsbasis da.

Und dann sehe ich, als Beispiel, zwei Möglichkeiten:

Man überlegt sich, wie man es schafft, den Wert der Beschneidung aufrecht zu erhalten, ohne, dass man das Kind verletzten muss - oder ggf., obwohl das sicher viel zu weit gegriffen ist, welches alternative Ritual möglich wäre.

Oder man ist bereit, einzugestehen, dass Beschneidungen weiterhin durchgeführt werden dürfen, offiziell, überdenkt allerdings die Massnahmen während des Rituals und achtet unbedingt darauf, dass die Kinder nach und, falls überhaupt möglich, sogar vor der Beschneidung auf eine Art und Weise umsorgt werden, die hilft, die Auswirkungen des Eingriffes (physisch und psychisch) möglichst gering zu halten - und dass das möglich ist, lässt sich in vielen Büchern zum Thema Trauma nachlesen.

Ich weiss auch, dass im einen Fall die Befürworter, im anderen Fall die, welche die Beschneidung ablehnen, etwas wegstecken müssten, aber so ist das eben bei Kompromissen.

[candle.]

EoG, die Beschneidung ist doch aber gar nicht verboten worden. Verstehst du da etwas nicht oder worauf berufst du dich hier?

candle

[carö]

es gibt einen bundestagsbeschluss, der die bundesregierung auffordert bis zum herbst einen entsprechenden gesetzentwurf vorzulegen, der die beschneidung aus religiösen gründen weiterhin "regelt", besser gesagt erlaubt.

ich halte das für einen sehr fragwürdigen schnellschuss... finde das unmöglich, aus lauter angst vor der gesellschaftlichen auseinandersetzung mal eben die rechte der kinder auf selbstbestimmung und körperliche unversehrtheit auch noch gesetzlich auszuradieren.

zum glück (meine persönliche meinung) ist das nur scheinbarer konsens...

http://www.taz.de/Gruener-gegen-Beschneidung/!98008/

http://www.n-tv.de/politik/Zweifel-an-B ... 86446.html

[ExtraordinaryGirl]

Ach, candle.

Such' dir was aus.

Ich beziehe mich auf die privaten und öffentlichen Diskussionen zu dem Thema, darauf, dass man das Beschneidungsverbot durchsetzen möchte (im Übrigen ist die Idee nun auch in der Schweiz offiziell angekommen), auf den Umgang mit dem Thema Freie Religionsausübung im Allgemeinen usw., usw.

[Sabriel]

EOG,

Und mit der von dir beschriebenen Haltung sehe ich den Inhalt jeder Religion (abgesehen von eben der Beschneidung) auch in Abrede gestellt.

Aber eben dieses Argument habe ich nun etliche Male in der oeffentlichen Diskussion gelesen. Der Zentralrat der Juden sagt, ohne Beschneidung sei juedisches Leben in Deutschland nicht mehr moeglich. Da frage ich mich schon, ob das nicht eine dramatische Verengung religioesen Lebens ist. Zumal selbst in Israel nicht alle Eltern ihre Kinder beschneiden lassen, und viele, die es dann doch tun, geben zu, dies aufgrund des Drucks von Grosseltern und sozialem Umfeld getan zu haben. Im Judentum ist die Beschneidung naemlich eigentlich nur fuer Konvertiten zwingend vorgeschrieben, und die sind ja meist alt genug, um selbst ein Einverstaendnis geben zu koennen.

Dennoch muss ich darauf hinweisen, dass es Menschen gibt, die aus ganz anderen Gründen heraus Wert auf das Ritual der Beschneidung legen - und die will ich ein wenig schützen, zugegeben.

Es besteht ja die Moeglichkeit, als Erwachsener die Beschneidung an einem selbst vornehmen zu lassen, wenn man das denn moechte. Aber bisher gibt es einfach keine schlagenden Gruende, warum ein Saeugling beschnitten werden sollte. Denn ob man ein Kind in einem religioesen Umfeld erzieht oder nicht, haengt nun wahrlich nicht von einem Stueckchen Haut ab.

Und bislang habe ich noch von keinem Beschneidungsbefuerworter ein anderes Argument gehoert abgesehen von, haben wir schon immer so gemacht. Es waere eigentlich an den Befuerwortern, zu beweisen, dass ein unnoetiger Eingriff ein Kind nie schaedigt.

Viele Gruesse
Sabriel

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