Sterbehilfe für psychisch Kranke?

[cinikus]

Depression ist abgewehrte, nicht gelebte Wut, die sich dann gegen das Selbst richtet.

Ja, das trifft es eher. Das trifft es sogar ziemlich gut.

Wut steht in der Regel am Anfang einer jeden Trauer.

Nope.

[Werbung]

[mio]

Nope.

Hast Du Dich damit mal wirklich beschäftigt?

[cinikus]

Hast Du Dich damit mal wirklich beschäftigt?

Zwangsläufig. Bewusst seit rund dreißig Jahren.

Hast DU dich denn damit beschäftigt?

[mio]

Ja, habe ich. Sonst würde ich ja nicht zu diesen Gedanken kommen.

Da treffen sich auch "Gedanken" und "Gefühle", es passt.

[Werbung]

[Eremit]

Ich würde es nur nicht so sehr auf die "materielle/kapitalistische" Leistung reduzieren wie Du das scheinbar tust.

Alles ist Kapitalismus oder hängt mit diesem zusammen.

Dabei scheinst Du mir weit gefangener zu sein in dem System als ich.

Es gibt nichts außerhalb dieses Systems. Jede lebende Entität muss irgend eine Leistung erbringen, um das eigene Überleben zu sichern. Dadurch, dass es kein Außerhalb gibt, kann man auch nicht in einem Innerhalb gefangen sein.

Nein, ich würde die Suizidgedanken diesen Personen gegenüber nie aussprechen.

Sagt der Suizidant, dass er sich umbringen will, wird ihm emotionale Erpressung vorgeworfen, und er ist der Schuldige.
Verschweigt der Suizidant sein Vorhaben, stielt er sich feige und rücksichtslos davon und ist der Schuldige.

Schlußfolgerung: Egal, was ein Suizidant auch tut, er wird immer der Schuldige sein.

Ein Fresser weniger. Ein Atmer weniger. Ein Versager weniger. Ein Aas weniger. Eine Bürde weniger.

Die Sache ist aber die: Die meisten Hinterbliebenen denken wirklich so. Ist natürlich ein großes Tabuthema, aber wenn man vertraulich mit den Menschen spricht, dann rutscht ihnen die Wahrheit irgendwann raus. Was ja auch irgendwo verständlich ist. Wer gibt sich schon gerne mit Menschen ab, denen es die meiste Zeit über schlecht geht? Menschen sind an-sich primär Schönwetterfreunde.

Depression ist abgewehrte, nicht gelebte Wut, die sich dann gegen das Selbst richtet.

Nicht immer, aber meistens dürfte das der Fall sein. Wobei das ja auch wieder ein Vorteil für die Gesellschaft ist. Würden depressive Menschen ihre Wut prinzipiell nach außen richten statt auf sich selbst, würde das ein großes Problem für die Gesellschaft darstellen. Weit größer als alle Probleme, die mit depressiven Erkrankungen einhergehen, inklusive Suizid.

[Eremit]

Um noch einmal auf die Besitzfrage zurückzukommen:

Wenn ich (primär) nicht der Besitzer "meines" Lebens bin und die (anderen) primär nicht Besitzer "ihres" Lebens …
Wenn ich stattdessen (primär) Besitzer des Lebens der anderen bin und die anderen (primär) die Besitzer "meines" Lebens …

Wie kann man dann selbst (primär) Verantwortung für "sein" Leben übernehmen, wenn man über das "eigene" Leben gar nicht (primär) verfügen kann?

Wenn man gar nicht (primär) Verantwortung für das "eigene" Leben übernehmen kann, weil es eben nicht wirklich das eigene Leben ist (zumindest primär), sondern (primär) das Leben der anderen, wie kann man sich dann das Leben nehmen, wenn es sich dem eigenen Besitzanspruch substanziell (zumindest zum Großteil) entzieht?

Worauf ich hinauswill: Im Grunde gäbe es dann gar keinen echten, "reinen" Suizid. Das, was dann stattfinden würde, wäre in erster Linie Totschlag oder Mord, im allerbesten Fall durch unterlassene Hilfeleistung. Die (primäre) Schuld für das Dahinscheiden eines jeden "Suizidanten" würde beim anderen liegen, dem das Leben des "Suizidanten" (primär) gehört und der somit auch (primär) für das Wohlergehen des "Suizidanten" verantwortlich wäre. Das wäre ein gutes Argument gegen Suizidbeihilfe. Aber es hätte auch einen hohen Preis …

[mio]

Es gibt ein Recht auf Leben. Und es gibt ein Recht auf Sterben. Aber kein Recht auf Tötung.

Ein Recht auf Tötung würde bedeuten, dass man einen anderen verpflichten könnte einen zu töten. Denn irgendwer müsste dieses Recht dann ja "exekutieren".

Es steht ja nicht unter Strafe sich selbst zu töten. Es gibt nur kein Recht darauf von anderen zu verlangen, dass sie einen dabei unterstützen.

[mio]

Egal, was ein Suizidant auch tut, er wird immer der Schuldige sein.

Na ja, wenn er sich wirklich töten möchte - und nicht nur nach Hilfe schreit auf eine "hilflose" Art - dann ist er ja auch verantwortlich, er WILL und TUT es ja. Was nicht bedeutet, dass er es deshalb unterlassen muss, aber sich im Klaren darüber zu sein, dass damit anderen Menschen Schmerz zugefügt wird hat ja nichts mit "Schuld" in dem Sinne zu tun. Aber es ist die Konsequenz des eigenen Handelns.

Nicht ohne Grund schreiben Menschen Abschiedsbriefe in denen steht, dass sich bitte niemand anders dafür verantwortlich fühlen möge. Dass es keine "Schuld im Außen" gibt. Wer sich hingegen tötet um anderen irgendwas "heimzuzahlen" zahlt am Ende selbst den Preis, was ziemlich "dumm" und "überflüssig" ist.

Wenn diese Entscheidung wirklich so frei und so reif getroffen wird dass man sie guten Gewissens unterstützen könnte dann wird derjenige der sie trifft auch in der Lage sein die Konsequenzen mit zu bedenken und auch die Verantwortung dafür übernehmen. Tut/kann er das nicht würde ich die Entscheidung nicht als frei bezeichnen, was wiederum bedeuten würde, dass sie nicht unterstützt werden sollte.

[blade]

Wenn man über das "eigene" Leben spricht, dann ist die Antwort auf die Frage "wem es gehören" muss eigentlich schon in der Frage enthalten.

analytisch betrachtet

das Erleben scheint aber oft so zu sein: "Das Leben hat einen."

im Würgegriff
doch "das Leben" ist ein abstrakter Begriff, unpersönlich.

Wer oder Was übt diesen Druck aus, der ist erlebbar, also nicht abstrakt (wenn auch nicht einfach zu analysieren und aufzuschlüsseln)?

[Eremit]

Und es gibt ein Recht auf Sterben.

Inwiefern? In Anbetracht dessen, dass Menschen gegen ihren Willen dazu gezwungen werden können, am Leben zu bleiben?

Aber kein Recht auf Tötung.

Klar. Ein gutes Beispiel dafür wäre der finale Rettungsschuß bei der Polizei. Oder denke an das Militär. Oder Agenten von Nachrichtendiensten. Es gibt sogar die Pflicht zu töten, im Ernstfall muss das jeder kampffähige Mann. Und von Religionen will ich erst gar nicht anfangen.

Ein Recht auf Tötung würde bedeuten, dass man einen anderen verpflichten könnte einen zu töten.

Das kann man, wenn auch auf rechtlich absurde Weise, durch die Suicide-by-Variante.

Es steht ja nicht unter Strafe sich selbst zu töten.

Warum kommt es dann zu Sanktionen bei erfolglosen Versuchen wie z.B. durch Einsperren des verhinderten Suizidanten gegen dessen Willen?

Nicht ohne Grund schreiben Menschen Abschiedsbriefe in denen steht, dass sich bitte niemand anders dafür verantwortlich fühlen möge. Dass es keine "Schuld im Außen" gibt.

Die Frage ist nur: Wie sehr entspricht das in Anbetracht einer (angenommenen wie bestätigten) depressiven Erkrankung, bei der Wut, die eigentlich eine Wut gegen das Außen ist, gegen sich selbst gerichtet wird? Ist es nicht so, dass Depressive eher dazu tendieren, krankheitsbedingt die Schuld der Welt unverhältnismäßig auf sich zu nehmen?

Wer sich hingegen tötet um anderen irgendwas "heimzuzahlen" zahlt am Ende selbst den Preis, was ziemlich "dumm" und "überflüssig" ist.

Es sei denn, die Abwesenheit der Person richtet größeren Schaden in der Welt an als ihre Anwesenheit. Der Entzug von Unterstützung der Gruppe gehört zu den stärksten Sanktionen überhaupt.

Wenn diese Entscheidung wirklich so frei und so reif getroffen wird dass man sie guten Gewissens unterstützen könnte dann wird derjenige der sie trifft auch in der Lage sein die Konsequenzen mit zu bedenken und auch die Verantwortung dafür übernehmen.

Hieße dass, dass aus der Fähigkeit zur Selbstermächtigung gegen den Willen der Gruppe die (moralische) Legitimation für Selbsttötung erwächst?

Wenn man über das "eigene" Leben spricht, dann ist die Antwort auf die Frage "wem es gehören" muss eigentlich schon in der Frage enthalten.

Es gibt einen Grund, warum ich dabei Anführungszeichen verwendet habe …

das Erleben scheint aber oft so zu sein: "Das Leben hat einen."

Ich präzisiere: Die individuelle Lebendigkeit für-sich statt Leben an-sich.

[mio]

Inwiefern? In Anbetracht dessen, dass Menschen gegen ihren Willen dazu gezwungen werden können, am Leben zu bleiben?

Du kannst niemanden langfristig zwingen am Leben zu bleiben. Du kannst gefährdete Menschen zwar einsperren, aber sobald sie glaubwürdig versichern können dass sie nicht mehr gefährdet sind musst Du sie wieder entlassen. Eine Freundin von mir hat es sogar geschafft so aus der geschlossenen Psychiatrie abzuhauen, sie hat einfach vorgegeben dass es ihr wieder besser geht und sie nur mal kurz auf den Flur will um zu telefonieren. Nicht mal eine halbe Stunde später war sie tot.

Es gibt sogar die Pflicht zu töten, im Ernstfall muss das jeder kampffähige Mann. Und von Religionen will ich erst gar nicht anfangen.

Das mag in Österreich so sein, in Deutschland ist das anders. Aber egal. Du vergleichst mal wieder Äpfel mit Birnen. Es gibt keine Pflicht jemanden zu töten nur weil der sich selbst tot sehen möchte. Das ist ein Fakt, egal wie sehr Du das zu verdrehen versuchst. Und das liegt daran, dass es kein Recht darauf gibt.

Das kann man, wenn auch auf rechtlich absurde Weise, durch die Suicide-by-Variante.

Auch das ist Unsinn. Denn auch hier gibt es kein RECHT darauf. Wenn Du jemanden findest der das für Dich übernimmt (und sich damit selbst strafbar macht) kannst Du das zwar tun, aber daraus erwächst dennoch kein Recht darauf. Du hast dann nur eine Möglichkeit gefunden Dir das in welcher Form auch immer zu "verschaffen" was Du möchtest.

Warum kommt es dann zu Sanktionen bei erfolglosen Versuchen wie z.B. durch Einsperren des verhinderten Suizidanten gegen dessen Willen?

Das passiert ja nur, wenn jemand hinzugezogen wurde der eine Garantenpflicht hat. Also zB. ein Arzt oder die Polizei. Und diese müssen eben sicherstellen, dass derjenige nicht weiterhin eine Gefahr für sich selbst darstellt. Auch hier wieder: Kannst Du glaubwürdig versichern, dass Du keinerlei Absichten in die Richtung mehr hast wirst Du auch wieder entlassen. Und jemand der im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist kann auch soweit denken.

Wie sehr entspricht das in Anbetracht einer (angenommenen wie bestätigten) depressiven Erkrankung, bei der Wut, die eigentlich eine Wut gegen das Außen ist, gegen sich selbst gerichtet wird? Ist es nicht so, dass Depressive eher dazu tendieren, krankheitsbedingt die Schuld der Welt unverhältnismäßig auf sich zu nehmen?

Eine depressive Erkrankung bedeutet aber ja nicht ZWANGSLÄUFIG dass derjenige zu keinerlei zwischenmenschlicher Regung mehr fähig ist oder aber geistig soweit umnachtet, dass er nicht mehr in der Lage ist Verantwortlichkeiten klar zu erkennen. Mit "alle Schuld auf sich nehmen" hat es wenig zu tun, wenn ein Mensch hinterlässt, dass sich andere - ihm nahestehende Menschen - nicht für seine Selbsttötung verantwortlich fühlen sollen. Diese SIND nämlich nicht verantwortlich. Verantwortlich ist derjenige der sich das Leben nimmt.

Es sei denn, die Abwesenheit der Person richtet größeren Schaden in der Welt an als ihre Anwesenheit. Der Entzug von Unterstützung der Gruppe gehört zu den stärksten Sanktionen überhaupt.

Trotzdem ist die Person tot und hat so nicht wirklich etwas erreicht für sich. Selbst wenn der "Plan" aufgeht, was ja auch nicht sicher ist, so können die zweifelhaften Früchte nicht mehr selbst geerntet werden.

Hieße dass, dass aus der Fähigkeit zur Selbstermächtigung gegen den Willen der Gruppe die (moralische) Legitimation für Selbsttötung erwächst?

Nein, das bedeutet für mich letztlich nur, dass derjenige dann wirklich FREI handelt und nicht aufgrund einer psychischen Einschränkung oder sonstiger schwieriger Umstände die an sich bewältigbar wären wenn Hilfe gesucht würde. Dh. dass wirklich der feste, eigene und klare Wille vorliegen würde. Und dieser ist letztlich zu akzeptieren, was nach wie vor nicht bedeutet dass er unterstützt werden muss, aber es wäre sicherlich leichter es zu unterstützen wenn diese Gewissheit wirklich ABSOLUT sein könnte. Nur lässt sich das von außen leider oder auch zum Glück, je nachdem wie man will, ebensowenig zuverlässig einschätzen wie eine angebliche "Nicht-mehr-Gefährdung".

[Broken Wing]

@ Nico: Eben, es wäre, wie alles Andere auch, einfach ein Vertrag wie viele andere tagtäglich. Wenn das Geschwafel von Würde endlich überwunden werden könnte, könnte man es auf vernünftige Beine stellen.
Wenn das mit dem iPhone immer zuverlässig so ablaufen würde, könnte man darüber diskutieren. Aber manchmal ist halt nur die Schädeldecke beschädigt und es dauert noch etwas, weil man vorher in einem miesen Krankenhaus unnötig gequält wird. Es gibt Länder, in denen man sich selbst töten darf. Natürlich alles besser als die Lösungen als in De oder Ö, aber noch immer zu sehr von der christlichen Diktion geprägt als zB von privatrechtlichen Überlegungen.

Da wird es aber auch noch eine vernünftige Einigung geben. War ja schon bei der Ehe so, als die Männer bemerkten, dass ihnen der Putzfetzen nicht mehr auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist, wenn sie fremdgehen. Und eine Zugehfrau konnte sich auch nicht jedermann leisten, wo die Probleme alle in der Familie geblieben wären. Da kamen dann schnell alternative Eheformen auf und die Strafe für Untreue wurde drastisch reduziert bzw. gänzlich abgeschafft. Ich halte nichts von der Idee, dass die Menschen plötzlich so frei und vernünftig geworden sind, es herrschte eben eine Notsituation vor. Als die Ehefrau mangels Arbeit und Freiheit auf ihn angewiesen war, konnte er folgenlos herumvögeln, das geht jetzt nicht mehr, aber trotzdem will Mann Spaß haben anstatt der Anderen beim Altern zuzusehen.

Als nächstes wird die Sterbehilfe angegangen und hoffentlich so gelöst, dass die furchtlos abtreten können, die wollen statt die dazu genötigt werden, die untragbar geworden sind.

[Nico]

Arm sind dann nur die, die jetzt so theatralisch herumjammern, dass sie ja dableiben müssen, obwohl sie in Wirklichkeit ganz und gar nicht gehen wollen.
Denen wird künftig halt ein „ na dann lässlich endlich entsorgen“ entgegnet werden..

[Eremit]

Du kannst niemanden langfristig zwingen am Leben zu bleiben.

Das geht sogar ziemlich lange. Man kann suizidale Menschen auch über Jahrzehnte in psychiatrischen Eindrichtungen gefangen halten.

Das mag in Österreich so sein, in Deutschland ist das anders.

Nein, ist es nicht. Auch, wenn es noch so oft behauptet wird. Auch, wenn man es nicht Tötung, sondern Neutralisierung oder Befriedung nennt. Guck Dir mal im Detail an, welche Pflichten auf Männer im V-Fall zukommen.

Es gibt keine Pflicht jemanden zu töten nur weil der sich selbst tot sehen möchte.

Dann wäre der finale Rettungsschuß bei der Suicide-by-Variante allerdings illegal.

Das passiert ja nur, wenn jemand hinzugezogen wurde der eine Garantenpflicht hat. Also zB. ein Arzt oder die Polizei.

Das ist irrelevant. Sanktion ist Sanktion. Verhinderte Suizidanten erleben das Einsperren und die zwangsweise verabreichte Gabe von Psychopharmaka in den meisten Fällen als Bestrafung. Soviel ich weiß, können außerdem auch Nicht-Ärzte und Nicht-Polizisten für unterlassene Hilfeleistung bestraft werden, wenn sie in der Lage gewesen wären, einen Suizidanten von seiner Tat abzuhalten.

Eine depressive Erkrankung bedeutet aber ja nicht ZWANGSLÄUFIG dass derjenige zu keinerlei zwischenmenschlicher Regung mehr fähig ist oder aber geistig soweit umnachtet, dass er nicht mehr in der Lage ist Verantwortlichkeiten klar zu erkennen.

Wenn das so ist, bedeutet das aber auch, dass es sehr wohl Suizidanten gibt (auch depressive), die über ausreichende rationale Kapazitäten verfügen bezüglich der Entscheidung zum Suizid.

Diese SIND nämlich nicht verantwortlich. Verantwortlich ist derjenige der sich das Leben nimmt.

Das ginge nur, wenn ihm selbst auch wirklich seine "eigene" Lebendigkeit gehören würde. Was aber schon aufgrund des Gewaltmonopols des Staats nicht zuteffend ist, ganz zu schweigen von allen anderen Besitzansprüchen durch andere. Woraus sich ergibt, dass Suizidanten sogar am allerwenigsten Verantwortung für ihr eigenes Leben übernehmen können (was ja auch ein sehr guter Grund gegen Suizidbeihilfe wäre).

Trotzdem ist die Person tot und hat so nicht wirklich etwas erreicht für sich.

Das Beenden von (wenn auch nur temporär) unerträglichem Leid wäre keine Leistung?

Selbst wenn der "Plan" aufgeht, was ja auch nicht sicher ist, so können die zweifelhaften Früchte nicht mehr selbst geerntet werden.

Es geht ja auch nur darum, negative Früchte nicht mehr zu ernten.

Nein, das bedeutet für mich letztlich nur, dass derjenige dann wirklich FREI handelt und nicht aufgrund einer psychischen Einschränkung oder sonstiger schwieriger Umstände die an sich bewältigbar wären wenn Hilfe gesucht würde.

Soweit ich mitgekriegt habe, suchen die meisten Suizidanten im Vorfeld sehr wohl nach Hilfe, sie wird ihnen aber kategorisch verwehrt. Was ja auch verständlich ist in Anbetracht des Matthäus-Effekts.

(…) aber es wäre sicherlich leichter es zu unterstützen wenn diese Gewissheit wirklich ABSOLUT sein könnte. Nur lässt sich das von außen leider oder auch zum Glück, je nachdem wie man will, ebensowenig zuverlässig einschätzen wie eine angebliche "Nicht-mehr-Gefährdung".

Trifft aber genauso darauf zu, ob die Probleme des Suizidaten überhaupt lösbar sind.

Arm sind dann nur die, die jetzt so theatralisch herumjammern, dass sie ja dableiben müssen, obwohl sie in Wirklichkeit ganz und gar nicht gehen wollen.

Da könnte vielleicht sogar etwas dran sein, denn wer die Wahl hat, hat die Qual. Decision fatigue ist definitiv eines der größten Probleme der heutigen Ziviliation.

[mio]

Soviel ich weiß, können außerdem auch Nicht-Ärzte und Nicht-Polizisten für unterlassene Hilfeleistung bestraft werden, wenn sie in der Lage gewesen wären, einen Suizidanten von seiner Tat abzuhalten.

Dann bist Du zumindest in Bezug auf Deutschland falsch informiert.

"Beihilfe zur Selbsttötung
Die Beihilfe zur Selbsttötung (assistierter Suizid) ist in Deutschland nur dann straffrei, wenn das Opfer letztlich seinen Tod selber herbeiführt und der Suizidhelfer nicht geschäftsmäßig handelt (§ 217 StGB, bis drei Jahre Freiheitsentzug). So darf z.B. die Giftspritze präpariert aber nicht verabreicht werden. Gegebenenfalls können die (anwesenden) Unterstützer der Selbsttötung aber wegen unterlassener Hilfeleistung (§ 323c StGB, bis zu einem Jahr Freiheitsentzug) belangt werden, da sie z.B. zu Wiederbelebungsversuchen verpflichtet gewesen wären. Neben der rechtlichen Einschränkung, dass keine Geschäftsmäßigkeit vorliegen darf, verbietet Ärzten - in Abhängigkeit von der verantwortlichen Landesärztekammer - ihr Standesrecht in jedem Fall die Suizidassistenz. Eine weitere Einschränkung erfährt die Beihilfe zur Selbsttötung durch das Betäubungsmittelgesetz, welches die unerlaubte Herstellung, Ein- und Ausfuhr oder in Verkehrbringung von Betäubungsmitteln (§ 29, bis zu fünf Jahren Freiheitsstrafe oder Geldstrafe) ahndet."


(Quelle: http://www.cdl-rlp.de/Unsere_Arbeit/Ste ... hland.html)

[Werbung]