Ehe für Alle

[stern]

Die formale Ehe, erwuchs aus einem Sakrament. Das Ganze wurde ins weltliche Sozialgefüge transferiert und es war fortan möglich auch nur standesamtlich zu heiraten.

Kann man so mMn nicht sagen. Die Zivilehe geht (wozu ich bereits etwas geschrieben habe) auf Bismarck zurück. Und es war vielmehr so, dass es ihm darum ging, die Macht die Kirchen zurückzudrängen und dass eine Zivilehe geschaffen wird (die und Einflussbereich des Staates liegt) und die vom kirchlichen Sakrament entkoppelt wird. Stichwort: Kulturkampf und Trennung der Kirche vom Staat. Die Zivilehe lag somit schon immer in der Hand des Staats (und dessen Definition. Was sich z.B. darin zeigt, dass Scheidung möglich ist... beim Ehesakrament nicht. Aber hier gibt es noch eine ganze Reihe an Unterschieden, vgl. auch die Bibel als Grundlage. Wusste gar nicht, dass du so christlich orientiert bist). Die Zivilehe ist tatsächlich ein Rechtsinstitut bzw. staatliche Gebilde... und war es schon immer (seit Kirche und Staat sind in D getrennt).

Aber es ist ja kein Problem: Wem es um das Sakrament geht, der kann mittlerweile (seit 2009) auch nur kirchlich heiraten. Vorher war es so (dank Bismarck), dass man standesamtlich verheiratet sein musste, um dann auch kirchlich heiraten zu können.

Ich finde es seltsam, dass immer nur das Empfinden der Homos thematisiert wird, während sich niemand die Frage stellt, warum gleiche Rechte nicht ausreichen, sondern auch die Bezeichnung (und damit das, was damit EMOTIONAL verbunden ist) gleich sein müssen?

Es kann dazu ja jeder ein unterschiedliches Empfinden haben. Auch das nimmt dir keiner weg. Dass deine Empfindungen anders sind als z.B. bei mir, ist ja offensichtlich.

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[Marilen]

die vor dem standesamt geschlossene ehe ist nicht heilig, da kein sakrament und daran ändert auch kein von kindesbeinen an vermischtes denken etwas.
für was ist ehe für alle ein überbegriff?

[Mondin]

stern, ich bin christlich aufgewachsen, wie viele Menschen hierzulande. Das prägt einen, u. a. eben auch das Bild der Ehe, das man von Kindesbeinen an mitbekommt. Formalitäten haben damit wenig zu tun. Ich finde es, wie mehrfach gesagt, sehr schade, dass auf diese traditionell vermittelten Wertempfindungen nur noch so wenig Rücksicht genommen wird und alles gleichgemacht und vereinnahmt werden muss. Das ist mein Empfinden und das kann mir keiner nehmen, richtig.

Und darüber bin ich sehr froh.

Mehr fällt mir hier langsam auch nicht mehr zu ein, außer dass ich es ermüdend und wenig konstruktiv empfinde. Es zeigt mir nur, dass Menschen eben in verschiedenen Welten leben und dass aktuell die Fraktion die Nase vorn hat, die alles gleichgemacht haben will und auf das individuelle Empfinden, das traditionell geprägt wurde, keinen Wert mehr legt.

Ist halt so. Muss (und kann) ich mit leben. Gutheißen werde ich es nicht und für mich ist eine Homoehe keine Ehe und wird von mir auch nicht als solche anerkannt, bzw. behandelt. Mal sehen, wie lange man so etwas noch ungestraft aussprechen darf, das wird nämlich u. U. das nächste Ziel sein, das eigenständige Denken, bzw. Äußern einer abweichenden Meinung zu unterbinden.

Schauen wir mal.

Mir reicht es jetzt hier, ehrlich gesagt.

Dir noch einen schönen Abend!
Mondin

[stern]

Ist halt so. Muss (und kann) ich mit leben. Gutheißen werde ich es nicht und für mich ist eine Homoehe keine Ehe und wird von mir auch nicht als solche anerkannt, bzw. behandelt.

Hat von dir ja doch keiner erwartet. Ich zumindest nicht. Und für Homos ist eher entscheidend, was der Staat anerkennt. Die brauchen den Segen von Gegnern nicht.

Seit ich lebe, wurde schon immer zwischen der Ehe vor dem Standesamtbeamten (die aus Staatsicht als die einzig gültige gilt) und der vor Gott unterschieden. Und beides war noch nie identisch. Für Gläubige ist evtl. letzteres wesentlicher. Andere identifizieren sich eher nicht bzw. weniger mit deren Sinn, sagen aber, eine kirchliche Trauung gehört halt auch dazu. Auch das geht (solange man das dem Pfarrer nicht so laut sagt, schätze ich). Das Gute: Hier hat man die volle Wahlfreiheit: nur standesamtlich oder nur kirchlich oder beides. Homos erfahren bei einer kirchlichen Hochzeit evtl. Einschränkungen.

Mal sehen, wie lange man so etwas noch ungestraft aussprechen darf, das wird nämlich u. U. das nächste Ziel sein, das eigenständige Denken, bzw. Äußern einer abweichenden Meinung zu unterbinden.

Auch dagegen hat(te) niemand etwas. Kannst dich ruhig aussprechen. Aber man muss ja nicht der gleichen Meinung sein. Und mit der stehst ja auch nicht allein damit da (wenngleich Begründungen nicht immer identisch sind).



Wünsche dir auch einen schönen Abend.

Der Staat hat tatsächlich einiges anders gesehen als die Kirchen das gerne gehabt hätten.

... galt Bismarck, wie er wohl wusste, im Vatikan als „Inkarnation des Satans“. 1864 hatte Papst Pius IX. einen Katalog von „Irrtümern unserer Zeit“ veröffentlicht.

Demnach befand sich in Widerspruch zur Lehre der Kirche, wer die Meinung vertrat, jeder Mensch dürfe seine Religion frei wählen, die Kirche dürfe keine Gewaltmittel anwenden, Kirche und Staat seien zu trennen, das weltliche Recht gehe dem kirchlichen vor, Ehesachen seien von weltlichen Gerichten zu entscheiden und Schulen der Aufsicht des Staates zu unterstellen.
https://www.welt.de/kultur/literarische ... hland.html

Und so hat jede Zeit ihre eigenen Fragen.

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[montagne]

@lemon:
Ich beschönige nicht, Samenspende dürfte der geläufigere Begriff sein.

In den Becher wichsen, würdigt den Vorgang herab. Deshalb ist er aber nicht per se unwürdig. dass er von einigen so gesehen wird, ist ja okay. Nur hier scheinen einige ihre subjektive Meinung zum Maßstab der Dinge zu erheben. Sprache macht viel aus und jeder nutzt (manipuliert) sie für seine Zwecke.

Gefiele mir Geschlechtsverkehr nicht, könnte ich es analog als "in die Frau wichsen" beschreiben. So ausgedrückt hinterlässt auch der ach so geheiligte Beischlaf ein ungutes Gefühl. (Und sicher ist es manchmal, auch außerhalb von Vergewaltigung nicht viel mehr als das.) Deshalb aber Geschlechtsverkehr generell als menschenunwürdig zu bezeichnen würdest du auch nicht.

[isabe]

Wer befürchtet, dass die Ehe ihren Wert als Heiligtum verliert, der sollte doch eher gegen die standesamtliche Ehe protestieren bzw. gegen Menschen, die nicht kirchlich heiraten. Das Argument müsste folglich sein: "Die Institution 'Ehe' wird geschwächt, wenn sie nicht kirchlich ist; deshalb sollte es nicht erlaubt sein, nur (oder überhaupt) vor dem Standesamt zu heiraten" - das ist dann in etwa dasselbe, was dieselben Leute den Moslems vorwerfen, die ihre Religion ernst nehmen und die sich nach entsprechenden Vorschriften verhalten.

Bei den Moslems findet man das unterirdisch und rückständig; bei den Christen findet man es heilig.

[isabe]

Mit einer Spende, so wie sie hier hochgehalten wird, verdient man i.a. kein Geld - es handelt sich also um einen Euphemismus:

http://www.sueddeutsche.de/leben/berich ... -1.1599634

http://www.samenbank-samenspende.de/gel ... penden.php


Weitere Aspekte, jenseits des Bestellvorgangs:

https://www.spenderkinder.de/infos/psychologisches/

[Mondin]

.... das ist dann in etwa dasselbe, was dieselben Leute den Moslems vorwerfen, die ihre Religion ernst nehmen und die sich nach entsprechenden Vorschriften verhalten.

Bei den Moslems findet man das unterirdisch und rückständig; bei den Christen findet man es heilig.

Lass es doch einfach. Ich habe den Moslems gar nichts vorgeworfen. Und zum Anderen, es geht nicht um die Formalität, sondern um das Empfinden. Aber das werde ich dir so oder so nicht vermitteln können, fürchte ich.

Insofern, ich fände ich es fair, wenn du meinen Ausstieg aus dem Thread respektieren könntest ohne mir weitere Unterstellungen nachwerfen zu müssen.

Danke.

.

[montagne]

@isabe: War mir schon klar, dass dieses jetzt kommt.

Genau diese Art, der "Diskussion" habe ich befürchtet. Klar kannst eh tun und lassen, was du willst, ist nicht das Thema.
Sagt aber schon was aus, wenn dich jemand bittet, es mal softer anzugehen und andeutet, er könnte was als Betroffene (in mehrfacher HInsicht) beitragen, von Erfahrungen berichten.
Aber dann müsste man ja mal wirklich zuhören und sich für sein Gegenüber so allgemein interessieren und nicht immer nur dem Selbstbehauptungsdruck erliegen.


Ganz ehrlich, für mich sagen deine "Beispiele" nicht aus, nichts. Sie decken nichtmal annähernd ab, was Samenspende jeglicher Art, künstliche Befruchtung, usw. bedeutet. Wäre das so, könnte ich dir so unendlich viele Beispiele aus dem Internet zitieren, über miesen Sex, Kinder, die irgendwelchen Männern untergeschoben wurden, ungewollten Schwangerschaften, Väter die wissentlich ein Kind zeugen und sich Null für es interessieren, Eltern die das Kind willentlich zeugten und es dann doch nicht lieben konnten, misshandelten usw. und damit behaupten, klassischer Vaginalverkehr zur Befruchtung sei moralisch minderwertig.

[stern]

Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass es "Ehe für alle" benannt wird.

So soll es ja (formal) auch nicht heißen... sondern schlichtweg Ehe (so ist es, glaube ich, im Gesetzesentwurf vorgesehen). Homo-Ehe oder Ehe für alle sind nur hilfsweise Begriffe, um zum Ausdruck zu bringen, dass es hier (auch) um Homos geht, die die Ehe eingehen wollen.

Die Ehe für Mann und Frau steht unter dem heiligen Sakrament der Ehe.

Ja, in der Kirche. Den Weg kann doch jeder gehen, dem das am Herzen liegt (mittlerweile sogar unabhängig vom Standesamt). Homos nicht unbedingt. Die Evangelische Kirche ist aber offener und traut mitunter auch Homosexuelle:

Trauung von Homosexuellen - Jetzt ist das Ja-Wort in der Kirche möglich
01.07.16 | 16:34 Uhr
...
In Berlin, Brandenburg und Ostsachsen können homosexuelle Paare seit dem 1. Juli auch kirchlich heiraten. Damit ist die Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz nach der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau, der rheinischen Kirche und der Evangelischen Kirche in Baden die vierte der bundesweit 20 Mitgliedskirchen der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), die eingetragene Lebenspartnerschaften bei kirchlichen Trauungen mit klassischen Ehepaaren gleichstellt.
https://www.rbb-online.de/politik/beitr ... -juli.html (Hervorhebung durch mich, stern)

Keine Ehe für alle Kirchen
Die Ehe für alle setzt sich durch, bei den Evangelischen war das schon vor der Gleichstellung angekommen. Die Katholiken sind weniger progressiv, aber es tut sich etwas.
http://www.zeit.de/gesellschaft/2017-06 ... eformation

Will heißen: Da sind ja selbst manche Kirchen liberaler... und sehen das nicht so dogmatisch.

Homosexuelle können doch die gleichen Rechte haben, aber den Anspruch auf die Benennung "Ehe" gibts meiner Meinung nach nicht. Fortpflanzung ist ebenfalls nicht möglich.

natürlich sind Homosexuelle so ausgestaltet, sich fortpflanzen zu können. Ein entsprechendes Alter vorausgesetzt. Über 50 Jährige Frauen hingegen eher nicht... dass diese aber auch eine Ehe eingehen können, zeigt, dass diese nicht an die Reproduktionsfähigkeit gekoppelt ist.

Was ich seltsam finde, dass die Schwulen ihre Beziehungen oft glorifizieren müssen.

Es geht gerade darum KEINE Sonderrolle zu erhalten, sondern um gleiche Behandlung. Und gleiche Namen für gleiche Inhalte. Das ist ja jetzt schon wieder perfide. Einerseits heißt es: Setzt euch gefälligst von Heteros ab. Und dann heißt es: Sie glorifizieren ihre Beziehungen und beanspruchen immer Extrawürste. Wollen sie gar nicht... sondern wie jeder andere Mensch behandelt werden.

[isabe]

Ich frage mich auch, wie es konkret aussieht, wenn jemand seine Beziehung "glorifiziert" - ich kann mir darunter gar nichts vorstellen.

Wikipedia sagt, dass es sich um eine Verharmlosung handelt. Verharmlosung hingegen setzt einen gewissen "Schaden" voraus, der durch das vermeintlich "Glorifizierte" entstanden sein soll. Worin besteht also der Schaden, wenn zwei Menschen sich lieben? Das Einzige, was mir einfällt, ist, dass z.B. eine Frau Angst hat, dass sie zu wenige Männer abbekommt, wenn zwei Männer sich paaren.

[Marilen]

es ist und bleibt halt schwer sich von den eignen idealbildern zu verabschieden, etwas zutiefst menschliches.

[stern]

Das ist die geplante Änderung, um die es einen Aufschrei gibt und um die es im Kern geht.

Dazu wird das Bürgerliche Gesetzbuch geändert. Dort heißt es bislang: "Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen." Künftig wird der Satz lauten: "Die Ehe wird von zwei Personen verschiedenen oder gleichen Geschlechts auf Lebenszeit geschlossen."
https://www.tagesschau.de/inland/ehe-fuer-alle-123.html

Manche sagen aber, die vom Grundgesetz geschützte Ehe meint nur eine Verbindung zwischen Mann und Frau. Bzw. es braucht eine Verfassungsänderung. Befürworter wenden ein: der Ehebegriff ist im Grundgesetz selbst doch gar nicht definiert. Deswegen kann er eh weiter gefasst werden. Und es heißt auch tatsächlich in Art. 6: Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung. Und nicht die Ehe zwischen Mann und Frau. Und es gibt auch kein Verbot einer Ehe eines gleichgeschlechtlichen Paares (in der Verfassung).

Will heißen: Es ist eher fraglich, welche Vorschriften geändert werden (was im Entwurf geplant ist, ist jedoch nachlesbar)... weniger wie das Ding dann heißen soll, nämlich Ehe. Vorgesehen im Gesetzesentwurf ist die Änderung des § 1353 BGB (siehe oben). Scheitern könnte es meines Verständnisses nach, wenn das Verfassungsgericht bestätigen sagen würde, ja, Ehen im Sinne der Verfassung meinen nur die zwischen Mann und Frau (aber das wird keinesfalls einheitlich so gesehen). Juristerei (und nicht Angelegenheit der Kirche oder der Bibel). Da wird jetzt viel jongliert. Das Ergebnis abzuwarten, langt.

Und es stimmt: Bei Moslems wird beklagt, was für ein Unding es ist, dass er Islam eine politische Religion sei (insbes. auch von dir, lemon). Und bei Christen (bzw. in D, wo Kirche und Staat getrennt sind) soll man wieder dahin zurück? Obwohl in der Bibel nicht nur "nettes" steht?

[lemon]

82 Prozent der Befragten unterstellten sowohl Union als auch SPD wahltaktische Motive beim Umgang mit der "Ehe für alle".
Wahltrend: SPD kann in Umfrage von "Ehe fur alle"-Votum nicht profitieren - Video - FOCUS Online:

http://www.focus.de/politik/videos/ster ... 18047.html

[RoboCat]

Dennoch verbanden und verbinden nach wie vor viele Menschen die Ehe mit dem ursprünglichen Sakrament. Und dem was es exakt beinhaltet. Diese Menschen werden vor den Kopf geschlagen, nur einer vermeintlichen Formalität wegen. Wenn es doch "nur" um die Gleichstellung im Sinne der Formalitäten geht, wieso reicht dann keine gleichgestellte eingentragene Partnerschaft? Warum muss es die Ehe, gleichlautend sein?

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Weil es JEDER Hochzeit nennt, wenn Schwule oder Lesben eine so genannte eingetragene Partnerschaft "begründen"

Mensch Mondin, wir haben 2017! Als voriges Jahr mein bester schwuler Freund seinen Mann "partnerte" (so muss man es leider offiziell noch nennen), gab es große Verwirrung bei den Anwensenden im Standesamt. Warum dieses Vokabular, Verparntnerung, begründen einer Lebensgemeinschaft?! Niemand der andwesenden Gäste konnte das verstehen, es gab Irritationen, weil hierbei so ein Eiertanz gemacht werden muss auf dem Standesamt und der vollziehende Beamte nicht einfach von Ehe, Hochzeit etc gesprochen hat. Warum? Weil er nicht durfte! Er war aber sehr feinfühlig und hat es vorab den Anwesenden erklärt und darauf hingewiesen, dass es komisch wirken werde und er es selbst bescheuert findet.

Was ich damit sagen will: Der so genannte Volksmund spricht LÄNGST von einer Ehe, wenn Homosexuelle sich verpartnern. Ich habe erlebt, dass man sich genau DANN vor den Kopf gestoßen fühlt, wenn es unterschiedlich behandelt wird. Und nun? Wessen verletzte Gefühle sind nun wichtiger?

Oder gestern meine Mutter am Telefon (68!!): Sie habe gar nicht gewusst, dass Schwule und Lesben bisher nicht heiraten durften und war sehr irritiert, als ich ihr das Konzept der eingetragenen Lebenspartnerschaft erklärte und dass dies eben keine Ehe sei.

Warum soll man einen Unterschied machen, wenn die Allgemeinheit keinen macht? Was soll diese Künstlichkeit? Und noch mal meine Frage: Was wird dir genommen, wenn Homosexuelle (auch) heiraten dürfen? In solchen Diskussionen habe ich oft den Eindruck, dass die Gegner der Ehe für alle denken, sie müssten jetzt auch einen gleichgeschlechtlichen Partner suchen. Oder sich Zwangsscheidenlassen. Dem ist NICHT SO!

Es ändert sich für dich und alle anderen Heteros REIN GAR NICHTS. Es dürfen lediglich ein paar mehr Menschen heiraten und Rechte wahrnehmen, die ihnen aufgrund ihrer sex. Orientierung bisher verwehrt wurden. Und das ist ein Unrecht gewesen, denn niemand sucht sich seine Orientierung aus.

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