Thread zum Krieg in der Ukraine

[stern]

Hiob,
lügst du hier absichtlich, schreibst „alternative Fakten“, an die du selbst gar nicht glaubst? Oder lässt du dich zum Werkzeug von Lügnern machen?

Naja, bei Corona hat es ja geklappt, die Forendynamik entsprechend mit-zubeeinflussen.

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[freeway]

Naja, bei Corona hat es ja geklappt, die Forendynamik entsprechend mit-zubeeinflussen.

Nope! Da herrschte zu jeder Zeit Quantität zum von einzelnen gewünschten Narrativ vor und ließ keinerlei Raum für irgendetwas. Just saying weil`s stimmt, mein Verständnis habt ihr dennoch, schade war's zuweilen aber auch.

Solche Bemerkungen implizieren halt nur einmal mehr, die Annahme mancher, dass hier nur Leute schreiben, die zu jeder Zeit durch ein paar viele Sätzeleins einzelner umfassend beeinflussbar sind und nach Gutdünken manipuliert werden können, erklärt die Vehemenz und alles auf was man sonst noch von ganz alleine kommen mag
(OT aus)

[stern]

Die Weiten des Forums sind doch unendlich. Die Tiefen allerdings (manchmal) auch.

.....


Was (für mich und wahrscheinlich auch andere) einen Unterschied zu anderen (schlimmen) Kriegen auf der Welt ausmacht: Er wird auf dem europäischen Festland ausgetragen. Wäre bei Taiwan nicht der Fall, aber auf zB Taiwan ist man zB wg. diverser Bauteile angewiesen, so dass man dem wahrscheinlich auch mehr Beachtung schenken würde, sollte Taiwan mal angegriffen werden.

Wie dem auch sei: Dass man mit keinem Krieg in Europa mehr rechnete, war ja auch eine Basis für Abrüstung.
Nun änderte sich das.

Putin wird das dt. Zaudern auch genau beobachten. Sicherlich: Sobald Nato-Terrain einbezogen wird, gäbe es eine Beistandspflicht. Aber sicherlich gibt es dann auch wieder Abstufungen.
Und Zaudern wirkt halt auch nicht unbedingt sonderlich abschreckend.
Insofern finde ich die Scholz-Zauder-Strategie auch riskant.

Ich glaube, in keinem Land wird so viel über Waffenlieferung diskutiert, wie in D. So zumindest mein Eindruck. Andere Länder tun und reden weniger (was nicht heißt, dass D nichts tut). Und hier ist es dann Putin, der die German Angst kennt, andockt, und in D (einem mächtigen Land in der EU) die Stimmung mitbeeinflussen will.

Btw.:

Der ehemalige Wirecard-Vorstand Marsalek soll Medienberichten zufolge jahrelang für russische Geheimdienste tätig gewesen sein. Diese sollen ihn auch bei seiner Flucht unterstützt haben. Politiker fordern die Einsetzung eines Sonderermittlers.

https://www.tagesschau.de/inland/innenp ... f-102.html

[Hiob]

Diese emotionale Redeweise ist etwas übertrieben. Die Ukrainer sind nach eigenen Aussagen tatsächlich der Meinung gewesen, gegen Russland gute Chancen zu haben. Von den polnischen Söldnern, den Lettischen, den Estnischen oder den Asows ist mittlerweile nichts mehr zu hören, die Nachschubprobleme bei Munition und Männern werden von der Ukraine selber bestätigt, die Russen scheinen etwas schneller vorzurücken, man befürchtet, evtl. sogar bis zum Dnjepr. Inzwischen scheinen die Ukrainer ebenso wie zumindest einige westliche Politiker einzusehen, dass sie sich geirrt haben. Und dieser Rückzug ist offenbar der oder ein Grund für die derzeit ausufernde PR-Show mit immer heftigeren Angstszenarien. Das wird sich noch steigern und wenn man sich selber davon zu sehr belastet sieht, kann der Gedanke an die Show etwas Linderung verschaffen. (Dass das Zündeln und Dulden des Zündelns nahezu unverzeihlich sind, bleibt außen vor.) Damit sind wir wieder beim Forenmotto. Es lautet ja nicht "Nimm uns unsere Würde, unseren Wohlstand und unseren Frieden, aber nimm uns nicht unsere Ängste?" Sondern es lautet...

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[hawi]

Insofern finde ich die Scholz-Zauder-Strategie auch riskant.

Ich glaube, in keinem Land wird so viel über Waffenlieferung diskutiert, wie in D. So zumindest mein Eindruck. Andere Länder tun und reden weniger (was nicht heißt, dass D nichts tut). Und hier ist es dann Putin, der die German Angst kennt, andockt, und in D (einem mächtigen Land in der EU) die Stimmung mitbeeinflussen will.

Hallo stern,
das ist in etwa das, was als veröffentlichte Meinung rüber kommt; jedenfalls in den Medien, die ich konsumiere.
Ich sehe das selbst so gar nicht. Nach den meisten Meinungsumfragen viele andere anscheinend auch nicht, siehe z.B. https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... e-100.html.
Von Beginn der Kriegsdiskussionen, der Kriegsberichterstattung an, anders als diverse Experten und Politiker habe ich mir für mich nie eine deutsche BeistandsPFLICHT der Ukraine gegenüber „erdacht“, konstruiert. Dazu schrieb ich hier bereits mehrfach.
Ich bin völlig dafür, der Ukraine zu helfen, nicht nur, aber auch militärisch. Aber freiwillig.
Es gab und gibt für mich keinerlei Pflichten Deutschlands der Ukraine gegenüber, jedenfalls nicht im militärischen Bereich. Natürlich abgesehen von der Pflicht, der Ukraine selbst nicht das anzutun, was nun Russland mit ihr macht.
Nicht nur bezogen auf das beschlossene Sondervermögen für die Bundeswehr, schon jetzt sehe ich eine bemerkenswerte „Zeitenwende“, deutsche Wende in Sachen Krieg, Unterstützung von Kriegsparteien. Nie zu 100%, aber D hat sich nach 1945 an heißen Kriegen nicht beteiligt, oder jedenfalls kaum.
Insgesamt dazu, zu den (rechtlichen)Grundlagen:
https://verfassungsblog.de/ein-verfassu ... lkerrecht/
Für mich hält sich gerade Herr Scholz an diese Grundlagen. Was D heute tut, ist vor dem Hintergrund unserer Geschichte und unserer Verfassung schon sehr viel.
Kann zwar sein, dass rein rechtlich betrachtet noch mehr ginge, aber mir wäre dann schon lieber, es würde erst mal verfassungsrechtlich für Klarheit gesorgt.
Vorher wünschen würde ich mir dann aber eine möglichst breite Debatte, nicht nur eine unter Militär-/Rüstungsexperten, bzw. PolitikerInnen, die nach mehr Militärhilfe für die Ukraine rufen, oft vor allem aus moralischer Empörung heraus.
Ich hoffe Herr Scholz hält dem Druck stand. In D hat er, glaube ich, die Mehrheit für seine bisherige Linie hinter sich.
Im Ausland? Auch da wird sich wohl einiges ändern, ändern müssen. Auch da fehlt mir offene Diskussion. Was da zum Teil für Erwartungen geäußert werden? Passt für mich nicht.
Zuerst mal vor allem Großbritannien und Frankreich? So lange ist für mich 1990, die deutsche Einheit, Vereinigung, Wiedervereinigung, noch nicht her. Und wenn ich recht erinnere: Frankreich und Großbritannien waren alles andere als begeistert von eine wieder großen, „mächtigen“ Deutschland. Es mag eine deutsche Angst intern geben. Aber die Angst anderer vor D?
Ich zweifle, dass es die heute auf einmal nicht mehr gibt.
So richtig ich einiges, das Herr Macron sagte, finde. Vielleicht liege ich falsch, aber Herr Macron scheint D vor allem als Geldgeber für Militärisches, vielleicht noch als Rüstungsproduzenten und Lieferanten zu sehen. Wie, wo, wann das Militär, Kriegsgerät dann eingesetzt wird? Ihm wohl am liebsten, er könnte darüber selbst bestimmen. Geht so nicht. Würde D also militärisch mächtiger, dann gehörte dazu auch mehr Verantwortung/Macht über dies Militär zu bestimmen, mitzubestimmen. Wollen das Frankreich, Großbritannien, aber auch z.B. Polen wirklich?

Genug der Nabelschau.
Gegenüber der Ukraine kann D sicher noch einiges mehr tun.
Ziel? Auch da bin ich bei Herrn Scholz. Unser Ziel kann dabei sein, der Ukraine dabei zu helfen, möglichst nicht zu verlieren. Das Ziel anderer, die Ukraine müsse gewinnen? Mir zu viel. Das hoffe ich, das wünsche ich, aber zumindest für D sollte so eine Richtschnur für Militärhilfen nicht geben.
Und das eigene deutsche Handeln von Putins Wünschen, egal ob tatsächlichen oder vermuteten, abhängig zu machen, davon halte ich gar nichts. Egal, ob etwas gemacht wird, um seinen Wünschen zu entsprechen oder um seine Wünsche zu durchkreuzen.

LG hawi

[stern]

Naja, was Scholz angeht, gehen die Meinungen stark auseinander. Nicht nur, was die Ukraine angeht, aber hier eben besonders.
Wie dem auch sei Bisher wurde dann doch immer geliefert. Umso bedeutsamer, wenn man bedenkt, dass es zu Beginn 5000 Helme sein sollten.
Da er fadenscheinige Gründe vorschob, die widerlegbar waren bzw. sind, weiß ich nicht, ob er sich so rauslarvieren kann.

https://www.ardmediathek.de/video/auf-d ... MmI0NDk2Zg

[hawi]

Da er fadenscheinige Gründe vorschob

stern,
egal ob du es schreibst, es Journalisten oder Politiker so oder so ähnlich äußern, mich macht schon so eine Formulierung misstrauisch.
Aus meiner Sicht?! Sehr vieles, das bei Kriegen, auch dem jetzt in der Ukraine, gesagt, gemacht, dargestellt wird, ist „fadenscheinig“. Herr Scholz kam und kommt sicherlich nicht ganz ohne so was aus.
Bei mir schneidet er dabei aber besser ab, teilweise weit besser, als viele andere, und sehr viel besser als all die, die ihn immer wieder so infrage stellen.

LG hawi

[hawi]

aus meiner Sicht wird leider (immer) mehr polemisiert als argumentiert.

Baerbock zu Papst-Äußerungen "Ich verstehe es nicht"

In der ARD-Talksendung Caren Miosga hat Außenministerin Annalena Baerbock die jüngsten Äußerungen des Papstes kritisiert, wonach die Ukraine den "Mut zur weißen Fahne" zeigen und sich vor dem Suizid bewahren solle, indem sie Friedensverhandlungen zustimme. "Ich verstehe es nicht in diesen Zeiten", sagte Baerbock dazu.
https://www.tagesschau.de/inland/innenp ... k-100.html

Bei allem Verständnis, irgendwann reicht mir so was.
Frau Baerbock muss diese Papst-Äußerung nicht gut finden, nicht mit ihr einverstanden sein.
Wenn sie aber sagt: „Ich verstehe es nicht“?!
Wenn dem so ist, sie wirklich nicht „versteht“, begreift, dann fehlt ihr die Qualifikation für ihren Posten.
Ich bin selten auf Seiten des Papstes. Auch jetzt, seine Äußerung ist – finde ich – mindestens missverständlich, unglücklich. Aber der Papst sagte genug, begründete seine Einlassung so ausreichend, dass ihn eigentlich jeder verstehen kann, verstehen können sollte.

LG hawi

[stern]

Es kann jeder von ihm halten, was er mag. Von anderen wird er eben scharf kritisiert.

Aber wenn er zB sagt, für bestimmte Waffen bräuchte es dt. Soldaten, die Koreaner aber mit den Augenbrauen zucken, weil sie das ja auch ohne schaffen, dann braucht er sich halt auch nicht wundern, wenn das angreifbar ist... und v.a. angegriffen wird.
Und die Briten waren nun schon so entgegenkommend, nun einen Ringtausch anzubieten.

Sowas kommt dann von sowas.

Ihm blieb bisher nur das Machtwort. Aber L'État ce n'est pas Monsieur Scholz. Hierbei geht es ja um dt. Parlamentsentscheidungen.

[hawi]

tja, da es ja anscheinend nicht ohne Polemik geht, mir dann so etwas noch am liebsten.
Wenigstens etwas Humor, Augenzwinkern und (vielleicht deshalb) nicht ganz argumentationslos:

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