Wenn sich Therapeuten 'verändern'

[_Leo_]

Frag die Therapeutin doch einfach ob sie in dich verliebt ist.

[Werbung]

[jack0815]

Frag die Therapeutin doch einfach ob sie in dich verliebt ist.

Das meine Therapeutin zu fragen, hat keine Relevanz, weil sie es wahrscheinlich ohnehin (zumindest etwas) ist oder zumindest war, es aber keinen Umstand macht, weil es die Abstinenzregeln gibt und als wäre das nicht schon genug lebt sie auch noch in einer Beziehung. Leicht hat sie es auf keinen Fall, wenn sie mich tatsächlich "lieben" würde.

Ich weiß gar nicht, was du immer mit deinen "Schachtelsätzen" hast.... dass du das zig mal erwähnen musst....

Schachtelsätze?

Warum erwähnst Du jetzt meine Schachtelsätze? Möchtest Du mit mir über diese Schachtelsätze reden? Können wir, nur bedenke bitte, dass meine Schachtelsätze nicht das Kern-Thema hier sind, es handelt sich hier, trotz einiger Schachtelsätze dennoch um keinen Schachtelsätze-Thread.

[Solage]

Da strahlt die Therapeutin von jack und dann erlischt das Strahlen. Ich glaube, dass beides echt ist.

Die relevante Frage die sich für mich dahingehend nur stellt, ist der Grund dafür und ob sie diesen auch selbst erkennt bzw. erkennen will und auch offen darüber reden kann.

Wie gesagt, bei ihrer ersten starken Gegenübertragung hatte ich sie vorerst gefragt "Was da vorige Woche passiert ist?" und ihre erste Reaktion war "Weiß ich auch nicht!", was aber allemal besser und positiver war als zu sagen:"Warum denken Sie, dass vorige Woche etwas passiert ist?" wie es ein Psychiater tun würde, der weiß, dass er Dreck am Stecken hat.

Die Antwort deiner Therapeutin mag ich.
Ich mag auch, dass sie eure Beziehung als Machtkampf bezeichnet.
Ich mag das deshalb, weil es mir in meiner jetzigen Therapie auch so geht und es gut war, da durchgehalten zu haben.
Mein Therapeut sagte einmal: "Wir kämpfen miteinander, so wie Sie mit dem Ex-Therapeuten gekämpft haben (das war auch noch körperlich und ging schief).
Ich wiederhole und der Therapeut wiederholt mit. Dann erschrickt er und sagt: "Ich bin doch nicht Ihr Feind. Wir kämpfen miteinander."

Ich finde es soooo schön, dass deine Therapeutin ihre Verunsicherung zeigt, ohne dominant zu sein. Sie sagt: "Das weiß ich auch nicht."

[DieBeste]

Ich finde es total schrecklich, wenn eine Therapeutin ihre Verunsicherung zeigt…
So unterschiedlich kann es sein…

[Werbung]

[captcha]

vielleicht strahle ich durch meine Satzstellungen und Wortverwendung einfach auch nur Selbstsicherheit aus

die eigentümliche Ausstrahlung dieser Phrase ist jedenfalls sehr amüsant.

es ist eher so, also hätte das vergnügte rumspringen in einer Luftburg sich dem Ende zuneigen weil der Luftburg....die Luft ausgeht.

das ist ein sehr sprechendes Bild. Tatsächlich empfinde ich auch diesen Thread ein bisschen wie einen Karpfenteich, wo munter die Fische herumspringen.

Aber jetzt zum Inhaltlichen, wo soll ich anfangen?
nicht in der Reihenfolge der Beiträge, jedenfalls.

nur dass es meine Thera ist, die von "Machtkämpfen" redet, was ich seltsam fand, weil ich persönlich nie an so etwas wie "Machtkämpfe" gedacht hätte, waren es für mich einfach nur "Diskussionen" wo eben jeder seinen Standpunkt hatte,

Diese Diskussion habe ich exakt so auch mal mit einem Psychoanalytiker erlebt.
Daher die Frage, was macht deine Therapeutin für eine Psychotherapie-Richtung?
Ich tippe schwer auf Psychoanalyse oder Varianten davon.

Zusammenfassend, glaube ich verstanden zu haben, es gibt es da zwei Bestrebungen/Richtungen:
Eine Richtung wäre, zu versuchen, deiner Therapeutin nahezukommen und sie als Freundin zu gewinnen
Die andere Richtung wäre, sich weiter zu distanzieren und sich zu entfremden
Und es scheint, als würde die Zeit zeigen, in welche Richtung es geht. Stimmt das so?

Zur Frage, sie anzusprechen
A) auf ihre mögliche Verliebtheit
B) Ihr Verhalten oder ihre "privaten" Gefühle

find ich, hängt jetzt davon ab, was man erreichen will.
Wenn ich Richtung A einschlagen will, nämlich eine private Beziehung mit ihr eingehen,
dann hab ich kaum noch erlebt, dass konfrontatives Verhalten wie direkt Ansprechen da zum gewünschten Ergebnis führt

Was Anderes ist es, wenn es eigentlich um Klären geht, was eigentlich los ist.
Und da gibts dann wieder zwei Möglichkeiten:

Möchte man was klären, weil man eine Psychotherapie weiterführen will - dann find ich das sehr sinnvoll bzw. "ist" ja der Inhalt von Psychotherapie zum Teil, genau die auftauchenden Konflikte zu lösen

Oder möchte man was klären bevor man die Psychotherapie abschliesst - das find ich auch, kann für einen persönlich sehr wichtig sein. Damit man sich nicht, auch noch Jahre später, immer wieder fragt:

Was war da eigentlich los?

[captcha]

Ehrlich gesagt, waren die Gefühle und Erwartungen ausgelöst durch so ein Verhalten, bedeutend stärker als ich es Anfangs noch gedacht hätte bzw. ich mir das jemals vorstellen könnte, tatsächlich ist dies das Verhalten, dass mir immer und immer wieder auf die eine Weise bestätigt hat, dass hier wohl mehr meine Thera als Privatperson zu mir gesprochen hat, denn als Therapeutin.

Das verstehe ich sehr sehr gut.
Ich stelle auch immer wieder fest, wie verletzlich man als Patient gegenüber solchem Verhalten seitens des Therapeuten ist.
Mir ist mal einem Therapeuten über mich rausgerutscht "mit so einer anziehenden Persönlichkeit, wie Sie sie haben" Natürlich fragt man sich dann, warum sagt der das zu mir?

Oder ein Therapeut hat mir nach meiner Stunde mal, er mit einer Tasse Kaffee in der Hand, mir auch eine angeboten, und mir ausführlich den neu renovierten Saal für Gruppentrainings gezeigt, obwohl ich dort keine Trainigs mitmache. Und ich wusste, das macht er jetzt nicht mit jedem Patienten und es hatte diesen Flair der Privatheit.

Ich dachte mir dann immer: Sie vorsichtig, Therapeut. Man hat als Patient ein feines Gespür für Verhaltensweisen, wo Privatheit mitschwingt und es ist schwer, sich dadurch nicht ausgezeichnet zu fühlen. Oder sich zu fragen, ob das irgendwie aussergewöhnliche Nähe zum Therapeuten bedeutet.

Man ist als Patient sehr verletzlich und zugleich empfänglich für solche Signale, ist auch gefährdet, sie überzuinterpretieren, jedenfalls zu rätseln, was sie bedeuten sollen und berührbar von ihnen.

[captcha]

wenn ich zu ihr sagen würde "Sie haben sich in den letzten Monaten sehr stark verändert!" Hier bei ihr gleich sämtliche bewusste wie unbewusste Schutzmechanismen in Kraft treten, könnte es sein dass sie alles wiederum in meine Richtung leitet und in den Raum stellt, wie es kommt, dass ich das so sehe, ohne überhaupt annäherend darauf einzugehen, ob sie sich denn nun wirklich verändert hätte bzw. ob ihr das auch bewusst ist.

Ich habe genau diese Diskussion auch mal mit einem Psychoanalytiker geführt, es ist ein Zug der Psychoanalyse, immer alles rückzuführen auf den Patienten. Das ist ein Grund von mehreren, warum ich nicht mehr mit Psychoanalytikern arbeite und bin so froh über die Transparenz die ich bei meinem jetzigen Therapeuten erfahre. Wenn ich ihn etwas frage, dann gibt er mir eine ganz einfache klare Antwort: "Ja stimmt, dass ich die letzte Stunde vielleicht ein bisschen ungeduldig war, das lag daran und daran. Das haben Sie gut beobachtet." Fertig.

Und: Meinem Psychoanalytiker waren bestimmte Verhaltensweisen anscheinend tatsächlich nicht bewusst. Ich hatte mal die Möglichkeit, mich mit anderen Menschen über ihn auszutauschen und konnte dann feststellen, dass sein Verhalten nicht nur mir so vorkommt.

[captcha]

und als letztes, das lass ich dir nämlich sicher nicht so durchgehen:

Also wenn ich Verkäufer wäre, dann würde ich immer weider mal von diversen anderen Produkten abraten, das würde ich aber nicht tun, weil ich mich um den Geldbeutel der Käufer sorge, sondern darum, um mir zum einen ihr Vertrauen zu erschleichen ("Dieser Verkäufer rät mir wirklich davon ab dies zu kaufen, der muss ehrlich sein!") und sie darüber hinaus vielleicht auch noch am Ende andere Dinge kaufen zu lassen, die noch teurer sind und die sie noch weniger gebrauchen könnten als die Artikel, von denen ich abgeraten habe.

Du verdrehst hier vollkommen die Definition von "echt" die ich gebraucht habe.
Ich verstehe unter "echt", dass ein Therapeut seine Gedanken und Gefühle ehrlich zeigt.
Dass er Freude, Betroffenheit, Trauer ehrlich zeigt und mich spüren lässt.
Dein Verkäufer oben tut das Gegenteil, er zeigt nicht ehrlich sein echtes Urteil: Dieses Produkt ist überteuert und ich glaube, dass du es nicht gebrauchen kannst" Das ist, was er in echt denkt und das zeigt er nicht, deshalb ist er alles andere als echt und authentisch.

Gemäß des Umstandes, dass ich mit meiner Verkäufermasche echt ein echt guter Verkäufer wäre

Hier verdrehst du "echt" jetzt auch noch semantisch weil du das "echt" zweimal adverbial gebrauchst, was etwas ganz anderes ist und einfach nur eine Verstärkung bedeutet, im Sinne von "sehr" guter Verkäufer.

Was ein authentischer Therapeut, glaub ich, viel macht:
Er schwingt empathisch mit den Gefühlen des Patienten mit. So wie wenn man meinem guten Freund etwas erzählt und man spürt, die Anteilnahme ist echt. Jeder kennt den Unterschied, wenn man einem guten Freund etwas Tauriges erzählt und man spürt, der fühlt jetzt mit, ist betroffen. Oder ob jemand zwar vielleicht Worte sagt: Oh, das tut mir jetzt aber echt leid für dich - und man spürt, das Mitgefühl ist nicht echt. Oder auch mit Freude, man spürt, wenn man sich richtig freut z.B. eine bestandene Prüfung, ob das Gegenüber sich richtig mit einem mit freuen kann oder ob es den anderen in Wirklichkeit kalt lässt und das Lächeln gespielt wirkt.
Und ich glaube, dass das ein Therapeut gut können muss, mitschwingen mit den Gefühlen des Patienten. Wirklich und authentisch.

Jetzt kann es aber passieren, dass der Therapeut, zum Beispiel eigene starke Affekte hat, z.B. die Patientin erzählt freudig von der Geburt des eigenen Kindes und die Therapeutin kann sich so gar nicht mitfreuen, weil sie Neid und Trauer empfindet darüber dass sie selbst keine Kinder hat.
Und das dann überspielt. Und das spürt man als Patient. Man spürt, das war jetzt nicht echt.

Also der Konflikt tritt glaub ich auf, wenn der Therapeut spürt, dass er Gefühle empfindet, die er dem Patienten nicht zeigen kann, weil sie dem Patienten schaden können oder nicht angemessen zu sein scheinen in einer Therapie.

Schwierig wird es, wenn der Patient sie aber doch spürt.
So wie du Jack, wahrscheinlich. Dann gibts einen Konflikt, der nicht so einfach ausgesprochen werden kann. Vor allem von Seiten des Patienten nicht.

Und wenn der Patient jetzt nachfragt, dann kann der Therapeut nicht so recht rausrücken mit der Sprache.

[jack0815]

Ich mag auch, dass sie eure Beziehung als Machtkampf bezeichnet.

Nun hat sie das aber nicht explizit, sie meinte wortwörtlich "Wir geraten immer wieder in Machtkämpfe." also sie sieht nicht unsere gesamte Beziehung als einen einzigen Machtkampf.

Einmal hatte sie mich gefragte, ob sie mein Opfer ist, worauf ich eindeutig mit einem "Nein" geantwortet habe. Mir ist dieser Tag so derb in Erinnerung geblieben, weil ich zum einen hätte fragen müssen "Worauf wäre Ihre Opferrolle denn bezogen?" und zum anderen ich ganz tief in mir eine Vorstellung davon hatte, was sie vielleicht meinen könnte, ich es aber nicht wahr haben wollte und diese Gedanken schnell wieder verbannt habe, tatsächlich aber ist dieser Gedanke nie verschwunden und kneift mich bis heute immer wieder mal in den Hintern.

Darum werde ich die nächste Sitzung noch mal explizit auf ihre Frage zu sprechen kommen, ich denke nämlich, sie meinte dass sie mein "Opfer" wäre, dahingehend dass ich sie "manipulieren" würde mich entweder mehr zu mögen als sie das als Thera dürfte oder sie überhaupt komplett entgegen ihrem Willen zu zu "manipulieren". Sonst würde mir einfach keine Art und Weise einfallen, in der sie sich als "Opfer" sehen könnte.

Ich finde es total schrecklich, wenn eine Therapeutin ihre Verunsicherung zeigt…
So unterschiedlich kann es sein…

Nun ich würde es als absolut authentisch betrachten. Das einzige was mir an ihrer Antwort seltsam vorkam, war dass sie im Nachhinein sehr wohl erklärt hätte, dass bei ihr eine Gegenübertragung stattfand, also wusste sie sehr wohl was passiert war, fragt sich nur ob sie etwas Zeit brauchte um dahinter zu kommen oder ob sie nur in einem ersten Reflex Unwissenheit "vorgegaukelt" hat, weil sie es entweder sehr wohl wusste, oder eben nicht sicher war, so ähnlich wie ich bei der "Opferfrage" gleich mit einem "Nein" geantwortet habe.

Ich dachte mir dann immer: Sie vorsichtig, Therapeut. Man hat als Patient ein feines Gespür für Verhaltensweisen, wo Privatheit mitschwingt und es ist schwer, sich dadurch nicht ausgezeichnet zu fühlen. Oder sich zu fragen, ob das irgendwie aussergewöhnliche Nähe zum Therapeuten bedeutet.

Man ist als Patient sehr verletzlich und zugleich empfänglich für solche Signale, ist auch gefährdet, sie überzuinterpretieren, jedenfalls zu rätseln, was sie bedeuten sollen und berührbar von ihnen.

Genau das! Zu Deinem vorigen Post kann ich nichts gegenteiliges sagen bzw. naht ohnehin der nächste Termin, da werde ich dann auf jeden Fall näher auf ihre "Opferfrage" eingehen und daraus wird sich dann wohl ohnehin gleich auch weitere Fragen ergeben/klären, was unsere therapeutische Beziehung betrifft. Es sei denn natürlich, sie könnte sich absolut nicht mehr daran erinnern, mich jemals so etwas gefragt zu haben, in dem Falle wäre ich ehrlich gesagt etwas perplex, denn irgendwie macht es dann keinen Sinn mehr, mit ihr über ihre Frage zu reden, wenn sie meint, das gar nicht gefragt zu haben. Letzteres ist aber nur eine Möglichkeit, ich gehe nicht davon aus, dass das so passieren wird.

[jack0815]

Ich verstehe unter "echt", dass ein Therapeut seine Gedanken und Gefühle ehrlich zeigt.

Ich gehe davon aus Du meinst mit "echt" ein authentisches Verhalten?

Das sollte er laut Freud aber nicht tun, ob nun "echt" oder "authentisch" und es ist verständlich, warum dem so sein muss, denn er würde mit seinen ungefilterten Emotionen und Stimmungslagen gleichzeitig seine eigenen Wünsche und Wunschvorstellungen in die Therapie miteinbringen bzw. könnte es nur mehr schwer unterteilen, wann er denn nun seine eigenen Wünsche miteinbringt oder doch nicht.

Ein Therapeut der "ehrlich" ist, wäre eher ein "schlechter" Therapeut, genau so wie ein "schlechter" Verkäufer weniger Umsatz macht, weil er sich zu sehr um das finanizelle Wohlbefinden der Kunden sorgt.

Verwirrend?

Ein Verkäufer soll Umsatz machen, ein Therapeut soll den Klienten/Patienten helfen.

Wenn ein Therapeut mehr wie ein "guter" Verkäufer denkt und mehr darauf bedacht ist, Geld zu verdienen als den Klienten zu helfen, wäre er aber so "schlecht" wie der "schlechte" Verkäufer, der sich mehr um die Kunden kümmern würde.

Die Frage nach der "Echtheit" erübrigt sich eigentlich dahingehend, dass generell bei der Ausübung seines Berufes, wohl niemand wirklich "echt" ist bzw. noch mehr dazu genötigt oder gewillt ist, sich "unecht" zu geben, als in seinem Privatleben, egal ob Therapeut, Verkäufer oder Baustellenarbeiter, aber dazu komme ich später noch.

Dein Verkäufer oben tut das Gegenteil, er zeigt nicht ehrlich sein echtes Urteil: Dieses Produkt ist überteuert und ich glaube, dass du es nicht gebrauchen kannst" Das ist, was er in echt denkt und das zeigt er nicht, deshalb ist er alles andere als echt und authentisch.

Würde ein Verkäufer "echt" sein, nur um sein Gewissen zu beruhigen, wäre er nicht nur ein "schlechter" Verkäufer sondern vielleicht auch noch "unecht", weil er nur darum "echt" sein will, um sein Gewissen zu beruhigen, aber nicht weil er nach seinem Gefühl geht und was ihm sein gesunder Verkäuferverstand sagt.

Das Problem dabei ist, dass wir hier noch immer über ARBEIT sprechen bzw. über Dienstleistungen, ich fürchte sobald jemand seiner Arbeit nachgeht, stellt sich für jeden die Frage, inwiefern er noch "ehrlich" ist oder dies sein kann oder darf.

Die Leute geben sich in der Arbeit grundsätzlich immer "anders", worauf sich eigentlich die Antwort ergibt, dass niemand so wirklich "echt" ist, egal ob Therapeut oder Baustellenarbeiter....wobei ich denke dass die Baustellenarbeiter noch immer die "authentischsten" sind, die man in einem Berufszweig finden kann, die sind sicher auch "authentischer" als jeder Psychotherapeut, fragt sich dann nur, ob ein Baustellenarbeiter dadurch ein "besserer" Psychotherapeut wäre.

[jack0815]

Wenn ich Berufszweige in "Authentizität" der jeweiligen Ausübenden unterteilen würde, wären Baustellenarbeiter mit Sicherheit die authentischsten, die man finden kann, die machen nur ihre Arbeit und kümmern sich einen Kack darum, was andere von ihnen denken, nicht selten hängt dem einen oder anderen dabei der halbe Popo aus der Hose, während der andere rülpst und furzt als wäre er "alleine auf der Welt"...oder eben so authentisch, wie er sich zu Hause gibt.

Das absolute Schlusslicht in Sachen "Authentizität" wären die V-Spitzel/Verdeckte Ermittler usw. im Staatsdienst und alle "Dienste" die in diesen Bereich fallen und ich bin mir sicher, dass man für diese Ausübung auch so einige derbe Persönlichkeitsstörungen mitbringen bzw. vorweisen muss (die ganz sicher in Fragebögen durch die Blume erfragt werden).

Immerhin sind diese Menschen Tag ein, Tag aus, darum bemüht, "Freunde" zu hintergehen und zu verraten, ganz zu schweigen davon, sich das Vertrauen anderer Menschen zu erschleichen um sie ans Messer zu liefern, unabhängig davon ob es sich um die Mafia oder Neo-Nazis handelt und ungeachtet dessen, ob man der Meinung ist, dass diese Menschen so eine Behandlung verdienen, die Frage stellt sich danach nämlich gar nicht sondern eher die Frage, wie viele andere Menschen so ein "notorischer Verräter und Lügner" wohl hintergangen und "ans Messer" geliefert hat, die von keinem Staatsdienst ins Visier genommen wurden.

Letzeres sind auch die Art von Menschen, die auch im beruflichen Alltag stets darum bemüht sind, anderen hinterrücks das Messer in den Rücken zu stoßen.

[captcha]

bzw. naht ohnehin der nächste Termin, da werde ich dann auf jeden Fall näher auf ihre "Opferfrage" eingehen und daraus wird sich dann wohl ohnehin gleich auch weitere Fragen ergeben/klären, was unsere therapeutische Beziehung betrifft.

Ja, mach das.
Ich finde, das ist ein guter Aufhänger, weil ja *sie* das mit dem Opfer gesagt hat und du daher sehr einfach dazu nachfragen kannst.

[captcha]

Das sollte er laut Freud aber nicht tun, ob nun "echt" oder "authentisch" und es ist verständlich, warum dem so sein muss, denn er würde mit seinen ungefilterten Emotionen und Stimmungslagen gleichzeitig seine eigenen Wünsche und Wunschvorstellungen in die Therapie miteinbringen

Jack! Die meisten Veröffentlichungen von Freud sind um die 100 Jahre alt.
Wo wären wir, wenn wir uns in Naturwissenschaft und Technik auf einen Kenntnissstand von 1921 beziehen würden? Auch die Psychotherapie hat sich weiterentwickelt.

Gerade die von dir beklagte "Abstinenzregel" wird in neuen Psychotherapieformen anders gehandhabt.
Falls dich das neugierig macht: Ja, der Therapeut darf auf gewisse Art seine Gefühle einbringen.

Im Augenblick geht mir unsere Diskussion aber zu sehr in ein "wer recht hat" und das ist nicht so fruchtbar. Es sollte ja ein Austausch sein um zusammen zu einem höheren Kenntnisstand zu gelangen.

[Solage]

Darum werde ich die nächste Sitzung noch mal explizit auf ihre Frage zu sprechen kommen, ich denke nämlich, sie meinte dass sie mein "Opfer" wäre, dahingehend dass ich sie "manipulieren" würde mich entweder mehr zu mögen als sie das als Thera dürfte oder sie überhaupt komplett entgegen ihrem Willen zu zu "manipulieren". Sonst würde mir einfach keine Art und Weise einfallen, in der sie sich als "Opfer" sehen könnte.

Nach meinem Gefühl ist deine Therapeutin offen in ihrer Art und ich kann mir vorstellen, dass sie dir entsprechend auf deine Frage antwortet.
Es passiert in psychoanalytischen Therapien gar nicht selten, dass Patienten als Täter empfunden werden.Es gibt verschiedene Gegenübertragungen. Da identifiziert sich die Therapeutin vielleicht mit den Täterintrojekten des Analysanden oder aber mit dem Opfer-Sein des Analysanden. Kann auch sein, dass der Patient unbewusst die Analytikerin zum Opfer machen möchte um seiner Ohnmacht auszuweichen usw.

Egal wie, deine Therapeutin geht analytisch/tiefenpsychologisch auf das Thema ein und eben nicht übergriffig, verführerisch.
Es gibt nicht nur Gegenübertragungsliebe, sondern auch Gegenübertragungshass!

Übertragungsliebe erschafft Gegenübertragungsliebe. Oder auch umgekehrt. Die Liebe der Analytikerin ist zuerst da und erschafft Gegenliebe.
Hass verursacht Gegenübertragungshass.

Therapeuten sind keine "Saubermänner" und haben alles im Griff. Nein, die begegnen in jeder Analyse auch immer sich selbst mit ihrer eigenen Restneurose.

[Solage]

Ich finde es total schrecklich, wenn eine Therapeutin ihre Verunsicherung zeigt…
So unterschiedlich kann es sein…

Wenn mein Therapeut zwischendurch sagt, dass er das auch nicht weiß, dann vermittelt mir das nicht, dass der so gar keinen Plan hat, sondern, dass er nachdenklich ist und nicht über den Dingen steht. Nicht allwissend ist. Der kennt mich nicht besser, als ich mich.
Therapeuten können sich doch nur rantasten an meine Welt, meine Empfindungen, Vorschläge machen.
Die Erkenntnisse können bestenfalls in der gegenseitigen Befruchtung, im Austausch, aber auch in der Distanz entstehen.
Für mich.

[Werbung]