der Therapeut und die Goldwaage

[leberblümchen]

Aus einem anderen Faden möchte ich die Frage aufgreifen, wie wichtig Aufrichtigkeit ist und wie das mit der Schonungslosigkeit ist.

Den Spruch: "Bei dir muss man ja alles auf die Goldwaage legen" kenne ich auch (aus meinem privaten Umfeld). Therapeutisch ist das fast noch schlimmer, und es ist gerade auch Thema, dass der Therapeut feststellt, dass ich eigentlich alles negativ auslege, was neutral gemeint ist. Ich frage mich, wie sich das anfühlen würde, wenn tatsächlich offen gesprochen würde, von wegen (Zitat aus dem anderen Faden): "Sie sind ein schwieriger Patient". Daran, dass der Betroffene evtl. 'schwierig' ist, ändert sich ja auch nichts, wenn er diesen Satz nicht sagt und der Patient verschont wird.

Ich meine jetzt keine Beleidigungen, sondern wirliche Offenheit à la (auch aus dem anderen Faden): "Ich habe darüber nachgedacht, Sie loswerden zu wollen". Und ich frage mich, ob so ein Verhalten womöglich hilfreich sein könnte. 'Wir' Patienten sind ja sowieso meist im Laufe des Lebens sehr gekränkt worden - ist es besser, darauf Rücksicht zu nehmen? Aber ist der Preis dafür dann mangelnde Aufrichtigkeit?

Meinem alten Therapeuten habe ich mit meinem Misstrauen Angst gemacht, weil er wirklich vieles nicht sagen konnte. Am Ende kam es zum Drama, weil sich all der angestaute Druck plötzlich entladen hat. Gut, abgesehen davon, dass das nicht gut gelaufen ist: Wo ist die Grenze zwischen Ehrlichkeit und Unehrlichkeit in der Therapie?

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[Hope°]

Interessanter Faden, Leberblümchen.

Ich hatte seinerzeit einen absolut offenen und in der Tat sehr schonungslosen Austausch mit meinem Therapeuten. Weder er noch ich haben ein Blatt vor den Mund genommen.
Damals hat es mich unglaublich viele Tränen gekostet. Was hat der mir alles an den Kopf geschmissen und anders herum genauso. Es tat sehr, sehr weh schonungslos mit seinen Abgründen konfrontiert zu werden, aber...

Ich habe retrospektiv betrachtet sehr davon profitiert.

Ich glaube allerdings, dass nicht jeder Mensch eine so harte und offene Kommunikationsweise würde vertragen können. Um schonungslos und offen zu sein, braucht es eine sehr tragfähige Basis (Fundament). Patienten, die nicht besonders kritikfähig sind, die dazu neigen, offene Worte auf ihre Gesamtheit zu beziehen, die könnte das vernichten.

Komme zum Schluss, dass man diese Frage nicht pauschal beantworten kann, da individuell sehr verschieden. Ich schätze allerdings schonungslose Ehrlichkeit sehr und wünsche mir eben diese von meinem Gegenüber. Ich selbst bin es auch.

[Hannah*]

Maximale Ehrlichkeit ist kein Wert an sich. Es gibt bei diesem Thema Werte, die über der reinen Ehrlichkeit stehen - z.B. Großzügigkeit, Herzenswärme, Wertschätzung u.a.
Was hat irgendjemand davon, dass er weiß, dass ich den Pickel an seiner Nase hässlich finde?

Kritisierende Ehrlichkeit macht nur Sinn, wenn sie den Angesprochenen in irgendeiner Weise fördert oder zumindest absehbar ist, dass sie mittelfristig förderlich für ihn ist (manchmal braucht es dazu einen ehrlichen Rüttler). Alles andere ist Beschämung und in diesem Sinne schädlich für den Selbstwert des Angesprochenen.

Da Ehrlichkeit manchmal zurückstehen muss, braucht es auf der anderen Seite Vertrauen, dass der andere es gut mit einem meint. Das ist mir persönlich wichtiger als absolute Transparenz.

[chaosfee]

Es kommt wohl - wie so oft - auf den Kontext an. Ich habe genau dieses ehrenvolle "schwierig sein" mehrfach gehört. Zum ersten Mal, als mein erster Therapeut die Therapie abbrach. Das war schlimm und daran hatte ich Jahre zu knabbern, auch an seinen verletztenden Kommentaren. In einem solchen Zusammenhang zu hören, dass man schwierig sei, ist verletzend, denn es meint: "du bist Schuld, dass wir nicht zusammen arbeiten können".

Zuletzt habe ich das in meinem letzten Erstgespräch gehört, da klang es aber eher wie ein: "Ich sehe dich, ich erkenne deine Probleme und glaube daher, dass dies hier nicht der richtige Platz für dich ist." Das war schonungslos ehrlich, aber hilfreich. Er hätte mich auch aus einem fadenscheinigen Grund (keine Zeit, ...) wegschicken können, aber als Patient erkennt man solche Ausflüchte oft, und das wäre verletzender gewesen.

Und ich habe es natürlich in meiner letzten Therapie gehört, dort war es eher ein: "Du forderst mich heraus, aber ich schicke dich trotzdem nicht weg."

Sicherlich stimmte es in allen drei Situationen (und wer schwierig ist, weiß das meist, auch ohne, dass der Therapeut es explizit erwähnt, man hat ja schließlich bis zur Therapie auch ein Umfeld gehabt), aber es kommt eben auf die Intention an, mit der es gesagt wird. Als neutrale Feststellung oder positive Rückmeldung ist es für mich kein Problem. Anders, wenn es gesagt wird um zu verletzen, jemanden loszuwerden, nachzutreten oder das eigene Gewissen zu beruhigen.

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[leberblümchen]

Hannah, mir geht es eher so, dass ich spüre, dass der Andere meinen Pickel hässlich findet und dass ich auch die Ausflüchte spüre, oft noch bevor er selbst sie an sich erkannt hat. Gerade in der Therapie würde ich das dann ansprechen, und wenn die Antwort dann lautet: "Nein, ich finde das nicht hässlich", dann kann das extrem schwierig sein, wenn ich selbst was anderes wahrnehme. Ich stelle mir das heilsamer vor, wenn er sagte: "Stimmt, daran hab ich auch gedacht". Ich kann das nicht gut beschreiben, weil man auf den ersten Blick erschrickt bei dieser Vorstellung, aber ich hab so viele schlechte Erfahrungen mit 'übervorsichtiger Unaufrichtigkeit' gemacht, dass ich mich geradezu nach Ehrlichkeit sehne. Ich finde nichts schlimmer als Unaufrichtigkeit.

Klar, wenn der Therapeut sagt: "Du bist so dumm, dass ich mich mit dir nur langweilen würde", dann wäre das sicher eher beleidigend als hilfreiche Aufrichtigkeit.

[ziegenkind]

den gedanken finde ich gut: meist WISSEN "wir" doch, dass und wann wir schwierig sind.

nur: mir hat das manchmal nicht gereicht. manchmal, da wollte ich eine emotionale reaktion von meiner therapeutin. ich wollte wissen, dass ich sie berühren und erreichen kann, dass ich sie wütend machen kann. ein paar mal ist es mir gelungen. und das war wichtig und gut.

wichtig und gut war aber auch, dass sie mir ihren ärger und ihre wut nicht ungefiltert um die ohren geknallt hat. sie hat beides erst verdaut, von vielen seiten betrachtet und mir dann schon ein wenig aufbereitet zurückgegeben. hin und wieder war zu sehen, wie schwer ihr das fällt. sie hat dann schwer geatmet, mir gesagt, ich würde die dinge jetzt wohl endgültig auf die spitze treiben wollen. für sich selber hat sie dann oft gemurmelt: alles, was ich jetzt sage, ist falsch. bei dem satz bin ich dann meist aufgewacht.

was heißt das? ja, ehrlichkeit ist wichtig. aber nicht schonungslos. ich muss wissen, dass meine therapeutin nie etwas sagt, was sie nicht wirklich so meint. aber sie muss nicht alles sagen, was sie meint. v.a. muss sie das nicht gleich tun. wir haben oft nach solchen situationen auch über ihren ärger gesprochen.

ich glaube, das ist eins der wichtigen erfolgsrezepte von therapie, dass die therapeutin beides kann: Emotional sein und dabei gleichzeitig reflektiert sein. das ist ein sehr, sehr schwieriger balanceakt. das zu sehen, wie sehr sie um gleichgewicht ringen muss, weil ich sie erschüttere, und dass sie das aber auch hinkriegt und dass sie meiner zerstörungskraft gewachsen war, das war für mich das allerwichtigste.

ansonsten: nein, ich glaube nicht, das ein therapeut auf jede phantasie und auf jeden gedanken eines patienten reagieren und sich auf das wahrheitsspiel einlassen muss. wenn er gut ist, wird er das eh nicht tun. meist ist eh interessanter, was hinter den gedanken, vorstellungen und einbildungen steht.

[montagne]

Ich denke das ist doch das Kerngeschäft eines Therapeuten diese ehrlichen "Ansagen" sowohl zum richtigen Zeitpunkt, als auch in der richtigen Art zu machen. Also so, dass es verträglich für den Klienten ist. Was nun verträglich ist, ist sicher ein weites Feld. Verträglich heißt für mich schon auch (aber nicht nur), das ich auch mal ganz schön zu knabbern habe. Aber es sollte mir möglich sein, dass was gesagt wurde, mit der Zeit, mit Abstand, mit weiteren Gesprächen darüber zu verarbeiten und konstruktiv für mich zu nutzen.

Eine Offenheit nützt ja nichts, wenn der Klient die Aussagen dann in sein negatives Bild von sich und der Welt einbaut und damit die Störung des Klienten gefestigt wird. Den Klienten komplett schonen mit solchen Sachen ist kuschlig und für manch einen Therapeuten sicher auch einfacher als Konfrontieren. Aber das wiederum widerspricht ja fast der therapeutischen Grundidee und ist auch auf der Beziehungsebene ein nicht förderliches Signal (finde ich). Denn es sagt ja: "Ich denke du bist zu Schwach um dich mit der Realität auseinanderzusetzen." Oder: "Ich will dich schwach halten." Oder: "Ich will mir die Mühe mit dir nicht machen."

Letzlich empfindet man es ja erst situativ, auch beeinflusst durch dass, was drum rum ist, was mitschwingt, ob etwas als eine Beleidigung, Herabsetzung erlebt wird, gar sadistische oder manipulative Hintergründe erlebt werden oder ob es als hilfreich und wohlwollend erlebt wird.


Ich habe es übrigens so erlebt, mehrfach, das meine Therapeutin aus unterschiedlichen Gründen äußerte, ob es nicht besser für mich sei, die Therapie woanders fortzusetzen. Das tat schon weh genug. Aber ich konnte erkennen, dass sie es gut mit mir meinte. Und das fängt schon mit der Formulierung an. Da hieß es NICHT: "Ich überlege sie loszuwerden." Auch nicht, "Ich überlege zu beenden."
So wie wir es besprochen haben, war es durchaus jedesmal hilfreich für mich, also in den jeweiligen Stadien der Therapie unterschiedlich hilfreich, aber es war hilfreich die Therapie voran zu bringen und ich denke es hat indirekt auch in mir drin etwas generelles bewirkt.

Auch das Thema, ob man nun schwierig ist oder nicht. So ausgedrückt sehe ich es nur als Entlassung für den Therapeuten und genau das sollte icht sein. Es ist seine/ihre Aufgabe sich nicht auf Kosten des Klienten zu entlasten. denn niemand ist immer und nur und generell schwierig.
Etwas anderes ist es, wenn "schwieriges Verhalten" konkret benannt wird und es dann die Chance gibt sich damit konstruktiv auseinanderzusetzen. Ist sicher, gerade wnen das "schwierige Verhalten" etwas ist, was den Therapeuten echt verletzt oder wütend macht von beiden Seiten nicht einfach und Dissonanzen, ungeschickte Formulierungen werden geschehen. Es kann aber gelingen und hilfreich sein, denke ich.

[leberblümchen]

Der Anlass für diesen Faden - und auch mein Thema - ist ja die Frage des Angenommenseins. Gut, ich merke, dass das viel zu kompliziert ist: Beim ersten Therapeuten war ich angenommen, was nicht zu 'überfühlen' war - und wurde dennoch unsanft hinaubefördert. Beim jetzigen Therapeuten merke ich sehr deutlich, dass er reflektiert UND fühlt UND vorsichtig, aber deutlich ist. Wo bin ich nun mehr angenommen? Keine Ahnung. Vermutlich lautet die Lösung wieder: "Der Patient kann sich nur selbst annehmen" oder so ähnlich.

Ich glaube, um Wut und 'auf die Palme bringen' ging es mir gar nicht so sehr, sondern eher um die Frage: "Arbeite ich gerne mit Ihnen zusammen?" Mir fällt das schwer, diese Frage, wie ich auf einen - grundsätzlich wohlwollenden (!!!) - Gesprächspartner wirke, zu beantworten; ich kann das schlicht nicht. Da fehlt einfach etwas in mir, was ich mir auch nicht selbst geben kann - noch nicht, vielleicht? Damit meine ich auch nicht: "Bin ich schön und klug?" (das kann ich selbst ganz gut einschätzen), sondern darauf, dass ich irgendwie auf ihn wirke: ihn langweilen könnte, aber ihn vielleicht auch berühren könnte. Das mit dem Langweilen wird meiner Erfahrung nach fast immer ausgeblendet, weil es sehr peinlich wäre. Und da frage ich mich, ob das nicht eine positive Erfahrung sein könnte, so was zurückgemeldet zu bekommen, auch weil es für mich zu einem aufrichtigen Umgang miteinander dazugehört. Nicht ausagiert, im Sinne von: "Sie nerven mich!", sondern begleitend, so wie die andere Userin das auch erlebt hat: dass der Therapeut sagt: "Ihre Wahrnehmung ist richtig".

[Hannah*]

@leberblümchen: Wenn ich einen Menschen mit einem hässlichen Pickel mit Wohlwollen begegne, dann ist der hässliche Pickel nicht wirklich wichtig und sicher nicht das Gefühl, das er in diesem Moment erspürt. In solchen Momenten spürt er mit großer Sicherheit nur mein Wohlwollen.
Du hast ja meine Aussage ziemlich verdreht - ich bin sicher kein Verfechter übervorsichtiger Unaufrichtigkeit und mein Beispiel gibt das auch nicht her.

Kann es sein, dass du das Wesen des Angenommenseins auch zu absolut nimmst? Ein Therapeut, der dir wohlwollend und annehmend begegnet, wird dich trotzdem irgendwann verabschieden. Das Annehmen im existentiellen Sinne liegt tatsächlich in dir selbst - das kann dir kein Therapeut der Welt abnehmen.

[ziegenkind]

ich glaube, es gilt sich von der frage zu verabschieden. nicht sofort, schon klar. aber stück für stück. NIEMAND ist IMMER gerne mit einem anderen zusammen. wer das hören will, hat angst. und diese angst verbirgt etwas. die fähigkeit, zu spüren, was in einer situation ist.

wenn ich mich nicht abschalte oder betäube oder belüge, dann merke ich doch, ob ich den anderen langweile - vorausgesetzt, ich bin nicht an einen ebenso gerissenen wie skrupellosen schauspieler geraten. und die sollten unter therapeuten die ausnahme sein.

grundsätzlich KANN das JEDER. Nur manch einer schaltet es ab, weil er die unsicherheit dahinter nicht aushält. die große frage ist, wie man unsicherheitstoleranz lernt. für mich war freude am gelingen von kontakt ein wichtiger anreiz. die hab ich ja nur in dem moment gespürt, in dem ich der angst nicht mehr erlaubt habe, mich abzuschalten. weiterhin war für mich wichtig, die gelassenheit meiner therapeutin im umgang mit ihrer eigenen unsicherheit zu beobachten. darüber haben wir auch oft gesprochen. wie das für sie ist, wenn ihr nichts einfällt, was mich erreicht. ich denke für genau diese gespräche habe ich die situationen ja so inszeniert. und da hat geholfen von ihr zu hören: das ist schon traurig, das ist auch manchmal unangenehm, aber es ist nicht tödlich.

[leberblümchen]

Hannah: Das Beispiel mit dem Pickel kam ja von dir. Üblich in einer Therapie wären sicher andere Sorgen.

Das Annehmen ist mir sehr wichtig (wie vielen anderen sog. Frühgestörten auch). Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob die Therapie irgendwann beendet wird (und durch wen). Nur wenn der Andere ständig den Impuls unterdrückt, offen sprechen zu wollen, weil er - wie montagne das beschrieben hat - meint, den Patienten schonen zu müssen, schadet er ihm am Ende womöglich sehr viel mehr als mit offenen Worten. Dann wird 'annehmen' verwechselt mit 'schonen'. Für mich beginnt 'annehmen' eigentlich erst da, wo 'schonen' aufhört.

(Muss jetzt erst mal weg)

[leberblümchen]

Noch mal kurz: Interessant - ich merke nicht, wenn ich auf der Couch liege, ob ich den Th. langweile. Er schweigt - und in mir entsteht die Phantasie, ihn gelangweilt zu haben. Dann ist das natürlich mein Thema. Ob ich ihn wirklich gelangweilt habe, erfahre ich nicht.

[candle.]

ihn gelangweilt zu haben. Dann ist das natürlich mein Thema. Ob ich ihn wirklich gelangweilt habe, erfahre ich nicht.

Ja, das ist ein Thema. Ich würde sagen im besten Fall spürst du es irgendwann im Außen, wenn dir andere Menschen Interesse entgegenbringen. In Therapie ist es etwas schwierig, weil es da aus dir selber wachsen soll, deshalb wird ein Therapeut dazu nichts sagen.

Und naja, ich finde Pickel auch häßlich, aber eher dann an mir selber als an jemand anderen. Und Pickel vergehen schnell, Selbstwertproblematiken eher nicht.

candle

[montagne]

@leberblümchen:
Das von mir, mit Wut. waren jetzt nur meine Beispiele, aus meiner Therapie. Es kann ja auch um was anderes gehen.

Mir fällt das schwer, diese Frage, wie ich auf einen - grundsätzlich wohlwollenden (!!!) - Gesprächspartner wirke, zu beantworten; ich kann das schlicht nicht.

Eben...
Und ich denke schon, um das zu können, muss der Therapeut den Klienten/dich spiegeln, was halt heißt, sagen wa sist, auch das unangenehme, aber eben in verträglicher Form.

Also ich hab so einiges unangenehme gesagt bekommen. Da war es mein eigener Entwicklungsschritt auch zu verarbeiten: "Hä? Was bin ich denn nun? Nett, sympathisch, zum gern haben oder arrogant, dominierend und kontrollierend oder doch abweisend oder doch beziehungssuchend? Was denn nun?" Ja, das alles gehört halt zu mir, je nach dem.
Und das alles gehört auch zu meiner Therapeutin, dass sie mich sehr mag, mich unterstützen möchte, geduldig ist, aber sie manches, was ich ihr zeigte und sagte auch unverschämt und nicht okay fand und darauf nicht immer lehrbuchhaft reagierte, weil es sie eben aufgebracht hat.

Aber mal praktmatisch nachgefragt: Hast du ihn mal konkret gefragt, ob du ihn langweilst? Oder gehst du nur davon aus, dass du keine Antwort erhalten würdest?



(Wobei ich denke, bei dem ganzen muss dann nochmal differenziert werden, in Dinge die der Therapeut fühlt, die aber auf etwas ganz anderes hinweise, Dinge die im Grunde wirklich nichts mit dem Klienen zu tun haben und dann eben das, was wirklich mit dem Klienten zu tun hat und direkt situativ bezogen ist.)


Boh sorry für meine seltsame Ausdrucksweise... diese kleine enge Schrift und die Kleinheit des Forums überhaubt engt irgendwie grad mein Hirn ein.

[ziegenkind]

ich kenne die situation mit dem schweigen und der angst. ich habe darüber oft gesprochen in meiner therapie. und wenn ich dann irgendwann wirklich hingespürt habe, in mich rein, in den raum hinein, zu meiner therapeutin rüber, dann habe ich meist gewusst, was ist. stockt es zwischen uns? langweile ich mich vielleicht selber? versuche ich sie mit belanglosem abzufüttern und langweile sie in der tat? oder sind wir grad an was großem und wichtigen dran, das mir angst und sie vorsichtig macht? noch einmal: wenn man sich durch die angst hindurch spricht, dann spürt man, was ist in einer situation - auch wenn man den anderen nicht sieht. vorausgesetzt, der andere ist kein spieler.

darum, so scheint es mir, geht es über weite strecken in der therapie: lernen sich wahrnehmen, die situation wahrnehmen, den anderen wahrnehmen. ich glaube wirklich, das kann jede. dazwischen stellt sich "nur" die angst und das nicht-wahrhaben wollen. wie man aus dieser angst rauskommt, was man da braucht - ich glaub, das ist sehr verschieden. ich fand den gedanken sehr tröstlich, dass es schlicht nicht auszuhalten wäre, wenn alles immer nur ganz intensiv wäre. langeweile gehört zum leben dazu und darf auch mal sein. ich fand es tröstlich und beruhigend, eine berechtigung zum langweilig sein zu haben. einmal hab ich auch gemerkt, ich und meine therapeutin fanden die trägheit, die sich da einstellt, sogar ganz nett - weil es vorher richtig hoch her gegangen war. das war ein sehr leichter moment und als es ausgesprochen war, gar nicht mehr langweilig.

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