Übertragung Auflösen

Haben Sie bereits Erfahrungen mit Psychotherapie (von der es ja eine Vielzahl von Methoden gibt) gesammelt? Dieses Forum dient zum Austausch über die diversen Psychotherapieformen sowie Ihre Erfahrungen und Erlebnisse in der Therapie.
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Lilien
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Übertragung Auflösen

Beitrag Mi., 11.11.2020, 16:53

Hallo ihr Lieben,

ich lese hier immer mal wieder etwas von "Übertragung auflösen" (durch den Therapeuten/Patienten). Aber, wie genau geht das eigentlich vonstatten und zu welchem Zeitpunkt in der Therapie beginnt man damit i.d.R.?

Ich bin auf eure Erfahrungen sehr gespannt!

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alatan
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Beitrag Mi., 11.11.2020, 21:12

Eine Übertragung lässt sich nicht "auflösen", die findet nämlich immer und überall statt.
Was du wahrscheinlich meinst ist eine Übertragungsneurose, mit der Analytiker gerne arbeiten, die oftmals aber Bescheid in die Hose geht. Besser: von vornherein eine solche Verwicklung vermeiden.

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Lilien
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Beitrag Mi., 11.11.2020, 21:23

Hallo alatan,

ja so ungefähr verstehe ich das mit der Übertragung auch. Dass sie eigentlich in jeder Begegnung stattfindet, aber bei weitem oft doch nicht so ausgeprägt, wie in der Beziehung zwischen Klient und Therapeut. Mir ist in all den Jahren wenig Vergleichbares "passiert" (so nenne ich das jetzt einfach mal ;) ).

Und da hier eben doch immer mal wieder die Rede davon ist, dass der Therapeut so etwas auflösen müsste/könnte, ich mir darunter aber so absolut gar nichts vorstellen kann, habe ich jetzt einfach mal nachgefragt. Wenn man diese Verwicklung nicht vermeiden konnte, dann ist es ja quasi schon zu spät. Also bliebe nur "aushalten", bis es dann irgendwann vorüber ist?


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Beitrag Mi., 11.11.2020, 21:23

Das passiert halt wenn man an sich selbst arbeitet und der Analytiker professionell agiert.
Es passiert durch Loslassen des Analytikers, Konfrontation und Selbstreflexion. Einfach so, plötzlich. Wenn die Zeit dafür reif ist.


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Beitrag Mi., 11.11.2020, 21:29

Lilien hat geschrieben:
Mi., 11.11.2020, 21:23
Hallo alatan,

ja so ungefähr verstehe ich das mit der Übertragung auch. Dass sie eigentlich in jeder Begegnung stattfindet, aber bei weitem oft doch nicht so ausgeprägt, wie in der Beziehung zwischen Klient und Therapeut. Mir ist in all den Jahren wenig Vergleichbares "passiert" (so nenne ich das jetzt einfach mal ;) ).

Also bliebe nur "aushalten", bis es dann irgendwann vorüber ist?
Nein, man soll das immer wieder zum Thema machen und die Gründe erörtern sowie den Umgang damit üben. Vertrauen und Geduld üben.
Zuversichtlich bleiben. Lernen die Person ins Herz schließen und das zu schätzen.

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Philosophia
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Beitrag Do., 12.11.2020, 05:58

Ist ein bissl wie mit Kindern die in die Pubertät kommen; Eltern werden dann nicht mehr nur idealisiert, man sieht sie realistischer. Man löst sich langsam und geht eigene Wege.
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Fairness
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Beitrag Do., 12.11.2020, 09:04

Für mich geht es in die Richtung aufgelöste Übertragung, wenn ich erkenne, was ich an einem Menschen kenne und was meine eigenen Phantasien, Vorurteile und Erwartungshaltungen sind, und wie realistisch sie sind. Annäherung zur Realität dieses Menschen, eine ihm gegenüber offene Begegnung, mit möglichst wenig von eigenem Kopfkino...
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diesoderdas
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Beitrag Do., 12.11.2020, 09:10

Ich tue mir mit dem Begriff Übertragung und Übertragungsneurose schwer. Ich glaube, ich kapiere bis heute auch nicht ganz, was wirklich damit gemeint ist.
Und was mich heftigst stört ist der Aspekt, dass es für mich so rüberkommt, als wenn oft sämtliche Schwierigkeiten in Therapien auf Übertragsungsgeschehen geschoben werden auch im Sinne von Schuld. Wenn etwas nicht klappt in Therapie ist es die Schuld des Patienten, weil der ja überträgt. Ein Therapeut scheint kaum eine Rolle zu spielen.
Und da denke ich, Übertragung findet immer und überall statt. Unter Übertragung verstehe ich, dass jeder Mensch Vorerfahrungen hat und daraus sich seine Erwartungen und Reaktionen teilweise ergeben. Und dass das bei jedem Menschen so ist, also auch beim Therapeut.

Von daher glaube ich nicht, dass man das immer auflösen kann, da ja keiner seine Vorerfahrungen abstellen kann.
Auch stört es mich extrem, dass bei Therapie (soviel ich weiß) immer von Übertragung und Gegenübertragung gesprochen wird wobei immer gesagt wird: der Patient überträgt, und der Therapeut gegenüberträgt.
Auch das kommt für mich so rüber, als dass es zu Reaktionen des Patienten kommt, die nur aus seinen früheren Erfahrungen resutlieren können. Der Therapeut hingegen reagiert auf das, was der Patient rein bringt.
Für mich ist da immer der Patient schuldig und der Therapeut fein raus. Warum spricht man nicht auch genau andersum? Warum spricht man nicht davon , dass der Therapeut überträgt und der Patient gegenüberträgt?

An diese neutrale weiße Wand, die Therapeuten darstellen sollen, glaube ich nicht wirklich. Selbst wenn es klappt und eigenes wirklich zurückgehalten wird, spürt man doch dennoch immer etwas vom Gegenüber. Es gibt immer Sympathien oder Antipathien. Mein Gegenüber wird immer irgendwie spürbar für mich sein, egal wie sehr sich zurückgehalten wird. Wirkliche Neutralität gibt es da nicht, finde ich. Von daher finde ich, dass man da gleichberechtigt in beide Richtungen sprechen müsste.

Ich setze Übertragung für mich ein bisschen mit Vorurteilen gleich. Und Vorurteile müssen einen nicht unbedingt einschränken und können einem ja auch bewusst sein. Wenn ich z.B. miese Erfahrungen mit Männern genacgt habe, kann ich mir dennoch einen Arzt aussuchen der männlich ist. Ich kann da hin gehen und etwas auf der Hut sein, eben vorsichtig. Aber ich kann auch darauf achten, das Vorurteil eben nur Vorurteil sein zu lassen und nicht zum Urteil werden zu lassen, solange es eben nur das ist - ein Vorurteil. Aus dem aber auch Realität werden kann.

Aulösen von Übertragung heißt für mich dann höchstens soetwas wie:
Erkenne, dass ich jemandem etwas übergestülpt habe, das gar nicht berechtigt war oder das in dem Maße nicht berechtigt war.
Dennoch gibt es die Möglichkeit dass es sehr wohl berechtigt war.

Ich finde, es kann (kann!) höchstgefährlich in Therapien werden, wenn es dort dann eine einzige Person als Richter gibt (den Therapeuten), die entscheidet, was ist Übertragung, was nicht; wenn es eine Person gibt, die vorgibt die Wahrheit klar zu sehen.

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diesoderdas
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Beitrag Do., 12.11.2020, 09:35

Im Übrigen glaube ich nicht daran, dass man bewusst etwas auflösen kann oder dass andere bei einem etwas auflösen können.

Ich glaube nur daran, dass man die eigenen Vorurteile eben als Vorurteile erkennen kann, die man je nach Person und je nach Heftigkeit der Vorerfahrung mehr oder weniger in Schach halten kann.

Ein Auflösen geschieht für mich dann lediglich durch neue Erfahrungen. Wenn ein Kind ausschließlich gelernt hat, dass Erwachsene schlagen, dann wird es wahrscheinlich vor jedem fremden Erwachsenen Angst haben. Aber durch die Erfahrung, dass es nicht passiert, wird sich das langsam auflösen. Vielleicht nur diesem Netteren Menschen gegenüber, vielleicht auch anderen gegenüber.
Und es ist nicht augeschlossen, dass doch wieder ein Erwachsener kommt, der schlägt.

Echtes Auflösen ist für mich also eher eine Erfahrung und keine Kopfsache. Kopf ist nur Unterstützung aber nicht Endlösung, finde ich.

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alatan
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Beitrag Do., 12.11.2020, 09:50

diesoderdas hat geschrieben:
Do., 12.11.2020, 09:10
Und was mich heftigst stört ist der Aspekt, dass es für mich so rüberkommt, als wenn oft sämtliche Schwierigkeiten in Therapien auf Übertragsungsgeschehen geschoben werden auch im Sinne von Schuld. Wenn etwas nicht klappt in Therapie ist es die Schuld des Patienten, weil der ja überträgt. Ein Therapeut scheint kaum eine Rolle zu spielen.
Ganz und gar nicht. An einem Übertragungsgeschehen trägt niemand schuld; es ist ja auch nichts "Böses", sondern etwas ganz Normales. Was die Übertragungsneurose betrifft, ist ganz eindeutig der Therapeut in der Verantwortung, eine solche Entwicklung zu erkennen und zu intervenieren, da das zu schwersten interaktionellen Störungen in der Therapie, zu Therapieabbrüchen und schlimmstenfalls zu Patientenschädigungen führen kann. Leider sind viele Therapeuten, auch in psychodynamischen Verfahren, diesbezüglich kaum geschult bzw. holen sich keine entsprechende Inter/Supervision.
diesoderdas hat geschrieben:
Do., 12.11.2020, 09:10
Auch stört es mich extrem, dass bei Therapie (soviel ich weiß) immer von Übertragung und Gegenübertragung gesprochen wird wobei immer gesagt wird: der Patient überträgt, und der Therapeut gegenüberträgt.
Auch das kommt für mich so rüber, als dass es zu Reaktionen des Patienten kommt, die nur aus seinen früheren Erfahrungen resutlieren können. Der Therapeut hingegen reagiert auf das, was der Patient rein bringt.
Das Konzept Übertragung vs. Gegenübertragung wird leider auch oft falsch verstanden. Es sind rein technische Begriffe der Unterscheidung. Selbstverständlich finden bei der Gegenübertragung sämtliche (unbewusste) Mechanismen statt, die auch der Patient anwendet, einschließlich eigener unverarbeiteter Muster. Die Hoffnung ist halt (oft nicht berechtigt), dass der Therapeut das in einem höheren Maße durch Ausbildung, Selbsterfahrung und Supervision reflektieren kann bzw. Eigenes ausreichend durchgearbeitet hat, um Patienten nicht zu "infizieren".

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diesoderdas
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Beitrag Do., 12.11.2020, 10:03

alatan hat geschrieben:
Do., 12.11.2020, 09:50
Was die Übertragungsneurose betrifft, ist ganz eindeutig der Therapeut in der Verantwortung, eine solche Entwicklung zu erkennen und zu intervenieren, da das zu schwersten interaktionellen Störungen in der Therapie, zu Therapieabbrüchen und schlimmstenfalls zu Patientenschädigungen führen kann. Leider sind viele Therapeuten, auch in psychodynamischen Verfahren, diesbezüglich kaum geschult bzw. holen sich keine entsprechende Inter/Supervision.
Du meinst, ein Therapeut müsste erkennen, wenn ein Patient ungerechtfertigterweise Ungutes auf den Therapeuten überträgt?
Das beinhaltet dann aber, dass ein Therapeut immer der Wissendere ist, der Klarer- Sehende, oder nicht?
Und auch derjenige, der dann alleinig definiert, etwas als Übertragung zu sehen (oder eben nicht)
Setzt einen Therapeuten also in die mächtigere Position, der einen Anspruch auf Alleinwissen geltend macht, der allein die Situation überblicken und richtig einschätzen kann.
alatan hat geschrieben:
Do., 12.11.2020, 09:50
Die Hoffnung ist halt (oft nicht berechtigt), dass der Therapeut das in einem höheren Maße durch Ausbildung, Selbsterfahrung und Supervision reflektieren kann bzw. Eigenes ausreichend durchgearbeitet hat, um Patienten nicht zu "infizieren".
Das "oft nicht berechtigt" unterschreibe ich. (obwohl ich z.B. sehe, dass ich selbst da übertrage und zur Verallgemeinerung neige, obwohl ich auch Menschen kenne, die ein höheres Maß an Reflektion durchaus hinbekommen)

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Beitrag Do., 12.11.2020, 10:20

Lilien hat geschrieben:
Mi., 11.11.2020, 21:23
Also bliebe nur "aushalten", bis es dann irgendwann vorüber ist?
Ich würde denken, dass es auch davon abhängt, welche eigene Einstellung der Therapeut zu der Auflösung der Verstrickung hat (in welcher er dann auch selbst überträgt), zum Beispiel ob er das aktiv eingehen möchte, vor allem dann aber für sich selbst, unabhängig von dem Patienten - ob er das als für ihn problematisch sieht.

In anderem Fall bin ich der Meinung, dass es ein Verlust der Zeit für den Patienten ist, wenn er auf die Erkenntnisse des Therapeuten über seine Übertragung längere Zeit warten oder allein irgendwie aktiv-werden muss, und auch unerwünschter Rollenumkehr.

Abgesehen davon, dass sich möglicherweise ein Patient sowieso aufgrund seines Schmerzes mit seinen Themen und dem Geschehen in der Therapie mehr auseinandersetzt... und ein Therapeut mit mehreren weiteren Patienten und privatem Umfeld, in welchem er für seine nahen Menschen da sein möchte, dabei nur sehr bedingt begleiten kann. Bei Verstrickung, glaube ich, wird diese Diskrepanz noch deutlicher.

Da finde ich es dann wichtig, dass sich Patient auf seine Lebensziele besinnt und überlegt, ob es sich für ihn und sein Leben lohnt, weitere Zeit in so laufende Therapie zu investieren, oder ob diese Ziele irgendwo anders besser eingegangen werden könnten und dadurch möglicherweise auch früher realisiert werden könnten.
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Beitrag Do., 12.11.2020, 10:22

diesoderdas hat geschrieben:
Do., 12.11.2020, 10:03

Du meinst, ein Therapeut müsste erkennen, wenn ein Patient ungerechtfertigterweise Ungutes auf den Therapeuten überträgt?
Das beinhaltet dann aber, dass ein Therapeut immer der Wissendere ist, der Klarer- Sehende, oder nicht?
Und auch derjenige, der dann alleinig definiert, etwas als Übertragung zu sehen (oder eben nicht)
Setzt einen Therapeuten also in die mächtigere Position, der einen Anspruch auf Alleinwissen geltend macht, der allein die Situation überblicken und richtig einschätzen kann.
Eine Therapie ist doch kein Konkurrenzkampf?! Wenn es schon soweit wäre, dass solche Fragen auftauchen, dann würde ja schon lange etwas überhaupt nicht mehr stimmen, d. h. man steckt mitten in einer Übertragungsneurose. Ansonsten: ja, Therapie ist eine "Gefälle"-Beziehung, in der der Therapeut die Verantwortung trägt und aufgrund seines Therapeutenseins hoffentlich die Situation richtig einschätzen kann (dass das oft nicht so ist, ist bedauerlich).

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diesoderdas
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Beitrag Do., 12.11.2020, 10:35

alatan hat geschrieben:
Do., 12.11.2020, 10:22
Eine Therapie ist doch kein Konkurrenzkampf?! Wenn es schon soweit wäre, dass solche Fragen auftauchen, dann würde ja schon lange etwas überhaupt nicht mehr stimmen, d. h. man steckt mitten in einer Übertragungsneurose. Ansonsten: ja, Therapie ist eine "Gefälle"-Beziehung, in der der Therapeut die Verantwortung trägt und aufgrund seines Therapeutenseins hoffentlich die Situation richtig einschätzen kann (dass das oft nicht so ist, ist bedauerlich).
Nun ja, die Fragen, die ich stellte und die ich mir im Grunde selbst beantwortete, die bestätigst du doch im Grunde genauso. Eben DASS es ein Machtgefälle ist, DASS der Therapeut dann der ist, der die Situation RICHTIG einschätzt. Mehr sagte ich im Grunde auch nicht aus.

Ich sehe es nicht so, dass wenn solche Fragen aufkommen, man schon mitten in einer Übertragungsneurose stecken muss. Denn das würde ja wieder genau das heißen: da überträgt nur jemand. Da gibt es kein reales Problem. Es ist "nur" eine eigentlich unberechtigte Übertragung (von welcher Seite aus? vom Patienten? warum nicht vom Therapeuten?)

Ich stimme dir aber absolut zu, dass etwas nicht stimmt in der theapeutischen Beziehung, wenn solche Fragen überhaupt zum Thema werden.

Ich halte mich nun aber wieder etwas zurück, es sei denn Lilien möchte generell über Übetragung sprechen. Eigentlich ging es ihr ja eher um die Auflösung.

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lisbeth
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Beitrag Do., 12.11.2020, 13:04

Fairness hat geschrieben:
Do., 12.11.2020, 09:04
Für mich geht es in die Richtung aufgelöste Übertragung, wenn ich erkenne, was ich an einem Menschen kenne und was meine eigenen Phantasien, Vorurteile und Erwartungshaltungen sind, und wie realistisch sie sind. Annäherung zur Realität dieses Menschen, eine ihm gegenüber offene Begegnung, mit möglichst wenig von eigenem Kopfkino...
Das ist auch meine Erfahrung. Übertragungen passieren, ständig und überall, und sind einfach Teil des Mensch-Seins. Es passiert immer wieder, dass bei mir im Kontakt mit anderen Personen (frühere) Gefühle aktiviert werden, die mit dieser Person unmittelbar nichts oder nicht viel zu tun haben. Abstellen lässt sich das mMn nicht. Und es gibt auch keinen "magischen Knopf", den die Therapeutin drücken müsste, und die Übertragung ist verschwunden und alles löst sich in Wohlgefallen auf.

Möglich ist aber, dass ich schrittweise erkenne (und auch erlebe), dass ich grade in einem alten Film bin und mich darüber dann auch davon distanzieren kann. Das Wissen allein ("das ist jetzt ne Übertragung") hat für mich da nicht viel verändert. Und da gehts mir auch wie diesoderdas, dass mich das ziemlich wütend machen kann, weil ich es ganz schnell als Schuldzuweisung erlebe (auch wiederum eine Übertragung, ganz sicher... :anonym:)

Für mich läuft diese Erkenntnis über ein ständiges Abgleichen meines Erlebens mit der Therapeutin. Dass ich sage, ich erlebe Sie gerade so oder so. Bei mir mutiert sie zB oft zu einem fordernden Monster. Und das ist ja die Crux: Ich weiß, dass das ein Film ist und erlebe sie trotzdem immer wieder so (wird aber weniger...). Und für mich ist es grad so, dass ich da auch sehr emfpindlich bin, wenn mir jemand das Gefühl vermittelt, dass mein Erlebtes so nicht sein darf oder nicht 'richtig' ist. Und erst, indem ich mich mit ihr darüber unterhalte, mich mit ihr auseinandersetze (und sie mit mir), erlebe ich, dass sie - jetzt-hier-heute - nicht das fordernde Monster ist, als das ich sie erlebe. Und kann daher schrittweise von diesem Film ablassen. Es hilft mir dabei wenig, wenn sie gar nichts sagt. Denn dann steigere ich mich immer weiter rein und der Film wird grenzenlos. Und es hilft auch nichts, wenn sie mir beteutert, dass sie nicht das Monster ist, aber ihre Handlungen eine andere Sprache sprechen.

Ich hatte in der Vergangenheit auch eher ungute Erlebnisse, die eskaliert sind und zum Therapieabbruch geführt haben. Und es hat lange gedauert, bis ich bei der aktuellen Therapeutin soweit war, halbwegs offen über diese Übertragungsgefühle zu sprechen. Und ich kann immer noch nicht sagen, warum das mit der aktuellen Therapeutin einigermaßen funktioniert und mit der vorherigen Therapeutin eskaliert ist. Denn inhaltlich liegen sie in dem, was sie mir zurückmelden gar nicht so weit auseinander.

Was für mich ein großer Unterschied ist, ist dass die aktuelle Therapeutin da 'transparenter' ist. Dass sie auch ihren eigenen Anteil an einer Situation reflektiert und mir gegenüber zugibt, wenn auch sicher nicht ungefiltert. Dass ich von ihr schon mal höre: Ja klar finde ich das anstrengend, Frau lisbeth, wenn wir jetzt zum 100. Mal in derselben Schleife stecken. Und das ist für mich irgendwie wichtig, dass sie das zugibt, denn ich würde es sowieso spüren. Und ich würde ihr sowieso nicht glauben, wenn sie sagt: Ist überhaupt nicht anstrengend. Oder wenn sie schweigt, dann würde ich in meinem eigenen Sumpf vor mich hinbrodeln und das würde irgendwann explodieren, denn ich würde es in meiner Phantasie viel schlimmer machen, als es eigentlich ist. Gleichzeitig macht sie aber deutlich, nicht nur durch Worte, sondern auch durch ihre Haltung: Es darf auch anstrengend sein, und sie lässt mich deshalb nicht im Regen stehen. Das stellt die Beziehung nicht in Frage. Und auch das Anstrengende darf hier seinen Raum bekommen... Und ich glaube, das sind die Impulse, die mich dann dazu bringen, den Film nicht mehr bis ganz zum Ende abzuspulen, weil ich registrieren kann: Ja da IST etwas anders und das ist nicht wie früher.
Solange wir leben, bleibt das Beste immer möglich.