Beschneidung:

[Wolfsmensch]

Hallo Ich wollte einfach mahl wissen Was ier von Beschneidung bei Kindern haltet? Ich bin damahls auch Beschnitten worden. (Ich war damahls cc. 9.J.) Und ich hab es als Beschneidung meiner Würde empfunden. Das war der erste Dolch der mir in den Bauch gestochen worden ist. Und alles aus (Meiner meinung nach) reiner Bosheit. Hab hab wohl irgend einen Blöden komentar über meinen Vatter loss gelassen. Zwei Wochen spähter, lahg ich selber am Op Tisch. Ich empfinde es immernoch als Beschneidung, meiner Sehle, und halte es wen es keinen Medizienischen Grund gibt, als Körperverletzung.

- Deshalb poste ich das auch hir unter Gewalt, und Missbrauch.
Wie seht ir das?

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[Passat]

Hallo Wolfsmensch,

hat man dich denn aufgrund religiöser Überzeugung beschnitten? Das ist es ja meistens. Oder aus gesundheitlichen Gründen, wenn die Vorhaut zu eng ist.

Sicherlich hast du kürzlich von dem Kölner Urteil gehört, das Beschneidung in Deutschland von nun an als Körperverletzung erachtet. Was ich persönlich gut und richtig finde. Religiöse Tradition (gerade die jüdische und muslimische) rechtfertigt aus meiner Sicht nicht solche Eingriffe an kleinen Jungs.

[ExtraordinaryGirl]

Puh ... Ich persönlich finde dieses Urteil übertrieben.

Religion ist eben Religion. Wenn man da nicht selbst drin steckt (also, in der jüdischen oder muslimischen Religion), halte ich es für grundsätzlich heikel, es zu beurteilen (und ich befürchte fast, von eben solcher Menschen kommt dieses Urteil), sofern es nicht etwa um Handlungen von Fanatikern geht.

Eine Beschneidung an Jungen ist an sich eine Prozedur, die schliesslich so schmerzfrei wie möglich durchgeführt wird - kein Schlachtfest.

Und was ich alles an religiösem Kram von meiner Familie her mitmachen musste ... Stark mitgenommen hat mich das nicht.

Damit möchte ich aber den Fall des Threaderstellers beurteilen - da kennen wir die Hintergründe noch nicht.

[ExtraordinaryGirl]

Zumal ich mir da schon die Frage stelle: Hat man da (was ich persönlich sogar als den wichtigsten Faktor ansehe, um zu beurteilen, ob Beschneidungen "schlimm" sind) nachgefragt, wie viele der Betroffenen überhaupt unter der Prozedur leiden oder gelitten haben?

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[Passat]

Hallo ExtraordinaryGirl,

Beschneidung aus "Reinlichkeitsgründen" hat, wie ich finde, einen fanatischen Charakter.

Es geht auch nicht um die Schmerzlosigkeit während der OP; es geht darum, dass diese Eingriffe bei kleinen Jungs durchgeführt werden, die sich nicht selbst dafür entschieden haben.

Ein Junge wird nunmal mit einer Vorhaut geboren. Die kann man ihm nicht einfach wegnehmen. Wenn du mich fragst, kommt so ein Urteil viel zu spät.

Edit: Du bist wohl Jüdin?

[ExtraordinaryGirl]

Edit: Du bist wohl Jüdin?

Spielt das eine Rolle?

Ich halte es nur für ein Unding, wenn man über Dinge urteilt, bzw. sie verbieten will, wenn man selbst nicht betroffen ist.

Und wenn man es tut, sollte man wenigstens die Betroffenen vorher darüber befragen, ob sie persönlich unter diesem Eingriff gelitten haben.

Die gibt es, soweit ich weiss (tut es das aber nicht immer?). Aber - noch einmal, soweit ich informiert bin - betrifft das eine Minderheit.

Und, ich weiss nicht ... Willst du eine Beschneidung damit gleichsetzen, dass man massenhaft Menschen tötet oder töten will, bloss weil die nicht den eigenen Glaubensgrundsätzen folgen?

Nebenbei: Ich nehme die, die darunter leiden, natürlich ernst. Das sollte man tun. Aber zwischen "Jemanden in seinen Gefühlen ernst nehmen." und "Ein generelles Verbot aussprechen (wollen)." liegt für mich ein riesiger Unterschied.

[Passat]

Spielt das eine Rolle?

Eigentlich nicht. Aber offenbar weißt du besser, wovon da die Rede ist. Und im Christentum ist Beschneidung nunmal nicht verbreitet.

Ich halte es nur für ein Unding, wenn man über Dinge urteilt, bzw. sie verbieten will, wenn man selbst nicht betroffen ist.

Die Richter werden sich ein umfassendes Bild gemacht haben, bevor sie zu ihrem Urteil gekommen sind.

Außerdem ist es juristisch immer so eine Sache, kulturfremden/fremd-religiösen Traditionen mit dem mitteleuropäischen Recht entgegen zu kommen.

Jemandem die Vorhaut abzuschneiden, ob nun aus religiösen Gründen oder nicht, ist für mich jedenfalls eindeutig Körperverletzung.

Und, ich weiss nicht ... Willst du eine Beschneidung damit gleichsetzen, dass man massenhaft Menschen tötet oder töten will, bloss weil die nicht den eigenen Glaubensgrundsätzen folgen?

[ExtraordinaryGirl]

Eigentlich nicht. Aber offenbar weißt du besser, wovon da die Rede ist.

Kann sein. Aber für mich spielt die Frage nach meiner Glaubensrichtung eigentlich keine Rolle, weil die Religion in meinem Alltag nur bedingt einen Platz einnimmt. Nicht zuletzt deshalb, weil mein orthodoxer Vater Dinge getan hat, die für mich jede Menschlichkeit entbehren.

Für dich mag es Körperverletzung sein, und das ist okay. Aber zwischen "Eine Meinung haben." und "Eine Meinung gesetzlich durchsetzen." gibt es einen grossen Unterschied. Mich würde auch interessieren, wie umfassend das Bild war, welches sich die Richter gemacht haben.

Außerdem ist es juristisch immer so eine Sache, kulturfremden/fremd-religiösen Traditionen mit dem mitteleuropäischen Recht entgegen zu kommen.

Das stimmt.

Was mir gerade noch auffällt ... Wenn bei Wolfsmensch die Beschneidung aus religiösen Gründen geschehen ist, dann kann er zumindest nicht dem Judentum angehören. Was den Islam betrifft, kenne ich mich da nicht allzu gut aus, aber bei Juden findet die Beschneidung nicht so spät statt. Da gibt es strenge Richtlinien und da passt auch die Willkür seines Vaters, wenn es Willkür war, nicht hinein.

Im Übrigen bezog sich mein Beispiel auf Terrorismus als Form des Extremismus.

[Passat]

"Eine Meinung gesetzlich durchsetzen." gibt es einen grossen Unterschied. Mich würde auch interessieren, wie umfassend das Bild war, welches sich die Richter gemacht haben.

Aufgrund der persönlichen Meinung eines Richters wird kein Urteil gefällt. Es sind mehrere Richter beteiligt, die sich wissenschaftlich von Experten beraten lassen.

Außerdem ist so ein Urteil jederzeit wieder anfechtbar und kann von der nächsten Gerichtsinstanz wieder aufgehoben werden. Auch Urteile sind im Grunde nichts anderes als diskursive Ergebnisse. Daran kann man sich orientieren - jeder Fall wird allerdings wieder aufs Neue verhandelt.

Soweit ich weiß, wollen sowohl die Jüdische Gemeinde als auch die Muslimische Gemeinde gegen dieses Urteil vorgehen. Dann wird wieder neu entschieden.

Jetzt ist Wolfsmensch wieder dran...

[Stacheldraht]

Ich halte es nur für ein Unding, wenn man über Dinge urteilt, bzw. sie verbieten will, wenn man selbst nicht betroffen ist.

Und wenn man es tut, sollte man wenigstens die Betroffenen vorher darüber befragen, ob sie persönlich unter diesem Eingriff gelitten haben.

Die gibt es, soweit ich weiss (tut es das aber nicht immer?). Aber - noch einmal, soweit ich informiert bin - betrifft das eine Minderheit.

Also den "wer nicht direkt betroffen ist"-Satz, kannst Du Dir schenken. Gerade weibliche Beschneidungen werden oft von den Müttern forciert, die selbst beschnitten wurden und daher wissen, wieviel Leid die mit sich bringt. Jedoch sind die so von ihrer Kultur geprägt, dass sie halt in dem Denken verhaftet sind, dass sie da nunmal durch müssen.
Zudem könnte ich umgekehrt auch sagen, dass wir als Frauen gar nichts zum Thema männlicher Beschneidung sagen dürften, da wir ja gar nicht nachfühlen können, wie es ist, wenn einem am Penis rumgeschnippelt wird.

Und was bringt es die Betroffenen zu befragen, nachdem sie die Vorhaut längst verloren haben und man nur noch sagen kann: tja, da hast Du dann wohl Pech gehabt, wenn Du dadurch traumatisiert wurdest. Aber die Religionsfreiheit Deiner Eltern war dem Staat wichtiger als Deine körperliche und seelische Unversehrtheit. Aufgabe des Staates ist es nunmal alle Bürger zu schützen und nicht nur die Religiösen.

Mir kommt das alles doch sehr mittelalterlich vor, wenn krampfhaft an religiösen Bräuchen festgehalten wird, die früher einmal hygienisch unter Umständen sinnvoll waren, inzwischen aber völlig unnötig und geeignet psychiches Leid zu produzieren. Hexen verbrennen wir ja auch nicht mehr. Der Ablass wird auch nicht mehr verkauft. Es ist also durchaus möglich, dass sich Religionen von sinnlosen und schädlichen Bräuchen trennen.

Soweit ich weiß, wollen sowohl die Jüdische Gemeinde als auch die Muslimische Gemeinde gegen dieses Urteil vorgehen. Dann wird wieder neu entschieden.

Nein, das Urteil ist inzwischen rechtskräftig und selbst wenn nicht, wären die Gemeinden gar nicht fähig gewesen dagegen Einspruch zu erheben, da sie ja nicht angeklagt und somit nicht betroffen waren.

Im Grunde spiegeln folgende Auszüge aus einem Artikel (Quelle) gut meine Meinung wieder:

Den Grundrechten der Eltern auf freie Religionsausübung und ihr Erziehungsrecht stellt das Gericht das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gegenüber. Seine Rechte zögen den elterlichen Befugnissen eine verfassungsimmanente Schranke. Die Beschneidung mit ihren dauerhaften und irreparablen Folgen laufe dem Interesse des Kindes zuwider, später selber über seine Religionszugehörigkeit zu entscheiden. Auch die Wertung der Vorschrift des § 1631 Abs. 1 S. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs, der Gewalt gegen Kinder verbietet, spreche gegen die Angemessenheit des Eingriffs.
(...)
Auch im Übrigen handelt es sich um ein Urteil, das Beifall verdient. Es wird, nachdem die reflexhafte Empörung abgeklungen ist, hoffentlich eine Diskussion darüber in Gang setzen, wie viel religiös motivierte Gewalt gegen Kinder eine Gesellschaft zu tolerieren bereit ist.

Meiner Meinung nach wird die Religionsfreiheit viel zu oft entgegen jeglicher Vernunft mehr Raum eingeräumt als für ein vernünftiges Miteinander förderlich ist.

[ExtraordinaryGirl]

Welchen Bezug hast DU eigentlich zur Religion, Stacheldraht?

[ExtraordinaryGirl]

Jedoch sind die so von ihrer Kultur geprägt, dass sie halt in dem Denken verhaftet sind, dass sie da nunmal durch müssen.

Wie willst du das denn bitte beurteilen, hmm?

Warst du selbst einmal zu sehr davon geprägt und hast dich später davon losmachen können?

Und was bringt es die Betroffenen zu befragen, nachdem sie die Vorhaut längst verloren haben und man nur noch sagen kann: tja, da hast Du dann wohl Pech gehabt, wenn Du dadurch traumatisiert wurdest.

Habe ich mich so unklar ausgedrückt? Die Befragung der Betroffenen ermöglicht, zu erfahren, ob die die Beschneidung als traumatisierend erlebt haben. Das können sie selbstverständlich beurteilen. Und nur so kann man realistisch festhalten, ob eine Beschneidung per se belastend für die ist, um die es geht. Ist sie es nicht - weshalb dann ein Drama drum machen?

Und natürlich gibt es solche, die darunter leiden. Das kann aber x Gründe haben, die nichts mit dem Brauch an sich zu tun haben müssen. Und selbst wenn es so ist - egal, was man tut, die Gefahr besteht immer, dass es irgendjemandem nicht gut tut.

Dazu nochmal die Frage: Welchen Bezug hast DU zur Religion?

[candle.]

EoG, ich verstehe hier jetzt überhaupt nicht was du hier alles einbringst. Woher hast du denn deine Kenntnisse oder Meinung, das würde mich schon auch interessieren.

Ich würde allerdings auch auf Wolfsmensch warten, denn der ist ja betroffen. Die Frage wer wie traumatisiert wird, ist gar nicht vordergründig, sondern das er sich so fühlt.

candle

[ExtraordinaryGirl]

Woher ich meine Kenntnisse habe? Ich setze mich gerne so intensiv wie möglich mit den Themen auseinander, die mich beschäftigen und/oder betreffen.

Woher ich meine Meinung habe? Ich habe fast mein ganzes Leben lang mit ansehen müssen, wie erschreckend und verabscheuungswürdig es sein kann, über Dinge/Menschen/Religionen/etc. zu urteilen, ohne, dass man sich wirklich mit denen, um die es geht, auseinandersetzt.

Und jeder weiss, wie es enden kann. Das zieht sich durch die menschliche Geschichte.

Ich würde allerdings auch auf Wolfsmensch warten, denn der ist ja betroffen. Die Frage wer wie traumatisiert wird, ist gar nicht vordergründig, sondern das er sich so fühlt.

Das habe ich nicht bestritten. Nie und nimmer würde ich die Traumatisierung eines Wesens herabsetzen wollen, aber die menschliche Psyche ist sehr komplex. Es wirkt nicht auf alle Menschen alles gleichermassen traumatisierend.

Die Jungen, die durch eine Beschneidung traumatisiert wurden oder überhaupt Schaden davongetragen haben, beträgt, soweit mein Informationsstand, eine Minderheit. Und wenn man aufgrund einer Minderheit (sofern man vor Fällung des Urteils mit den Betroffenen geredet hat) ein Gesetz dieser Art verabschiedet ... Das kann nicht funktionieren.

[candle.]

Und wenn man aufgrund einer Minderheit (sofern man vor Fällung des Urteils mit den Betroffenen geredet hat) ein Gesetz verabschiedet ... Das kann nicht funktionieren.

Was genau kann bezügich Beschneidung nicht funktionieren?

candle

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