Ärztlich erlaubter Suizid Demenzerkrankter begleiten?

Hier können Sie sich über Belastungen durch eigene oder fremde schwere Erkrankungen, aber auch den Umgang mit Tod und Trauer austauschen.
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Klein-Ida
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Ärztlich erlaubter Suizid Demenzerkrankter begleiten?

Beitrag Fr., 07.12.2018, 21:31

es geht hier um eine bewohnerin in einem altenpflegeheim in deutschland die dement
ist. die angehörigen haben sowas wie eine vorsorgevollmacht für ihre mutter.die tochter
hat bei dem hausarzt der mutter eine einverständniserklärung unterschreiben lassen,
dass das pflegepersonal das sterben der mutter begleitet,durch unterlassen von lebenserhaltenden maßnahmen unter anderem von nahrung anreichen. diese entscheidung geht nicht von der bewohnerin aus, sondern alleine von den angehörigen.
das personal soll sogar eine schriftliche bestätigung dafür abgeben,alle sind entsetzt.
was kann man tun?
Schockolade löst keine Probleme, aber das tut eine Ananas ja auch nicht.


Malia
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Beitrag Fr., 07.12.2018, 23:15

Die Angehörigen kennen ihre Mutter ein Leben lang und wissen vielleicht auch um deren Wunsch, nicht in der "Umnachtung" der Demenz leben zu müssen ?
Ich habe lange in der Altenpflege gearbeitet und wir haben Demenzkranke nie zum Essen oder Trinken gezwungen (außer ein paar "Helferinnen", die den alten Menschen die Nase zugehalten haben, um sie zum Öffnen des Mundes zu bringen und die ihnen die Flüssigkeit eingeflößt haben)
Es wurde auch nicht künstlich ernährt, wenn die Schluckschwierigkeiten begannen.
Klein-Ida, ich weiß nicht, ob du dir unter einer fortgeschrittenen Demenz etwas vorstellen kannst oder ob du diese alte Frau kennst und ihre Lebensqualität, ihren Lebenswillen einschätzen kannst?
Ich denke, dass Demenzkranke tief im Inneren auch eine Entscheidung treffen, wenn sie nicht mehr essen und trinken.
Und die sollte man respektieren.
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Klein-Ida
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Beitrag Fr., 07.12.2018, 23:47

Malia hat geschrieben:
Fr., 07.12.2018, 23:15
Ich denke, dass Demenzkranke tief im Inneren auch eine Entscheidung treffen, wenn sie nicht mehr essen und trinken.
Die Dame hat bis zu diesem Tag sehr gut gegessen und hat auch keine Schluckbeschwerden. Das Essen muß ihr allerdings angereicht werden.
Trotzdem bekamen wir für sie eine ärztliche Einverständniserklärung zum Sterbefasten von der Tochter.
Schockolade löst keine Probleme, aber das tut eine Ananas ja auch nicht.

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Kaonashi
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Beitrag Fr., 07.12.2018, 23:56

Ich denke, man sollte nichts dagegen unternehmen. Es ist unter diesen Umständen vernünftig, sie gehen zu lassen. Es endet sowieso mit dem Tod, so geht es nur schneller. Wäre natürlich schön, wenn es eine noch schnellere Methode geben würde bzw. diese erlaubt wäre, das ist meine Meinung.

Ich würde mal davon ausgehen, dass es innerhalb der Familie vielleicht mal besprochen wurde, und die Mutter nur versäumt hat, selbst eine Patientenverfügung zu machen. Meine Mutter ist auch so, die redet immer davon, sowas zu machen, tut es aber nicht. Irgendwann kann es dann zu spät sein. Aber trotzdem haben die Angehörigen dann ja den Willen mitbekommen.
Was die Mutter vor Eintritt ihrer Demenz zum Thema Sterben gesagt hat, kannst du nicht wissen, wenn du sie erst nach Eintritt der Demenz kennengelernt hast. Das kann sich ja dann ändern, weil sie im dementen Zustand nicht mehr weiß, was Sache ist. Aber ich finde nicht, dass ihr früherer Wille dann nichts mehr zählt.

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LonelyOceanstone
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Beitrag Sa., 08.12.2018, 02:27

Was wie kann man sagen es ist richtig einen Menschen verhungern zu lassen ?
Nirgendwo steht ,dass die Frau weder essen kann noch möchte ...
Als ob sowas in Deutschland erlaubt wäre ..Ernsthaft ne Maschine abzustellen bei einem Hirntoten ist da definitiv ganz anders zu werten aber einen Menschen der gar nicht klar entscheiden kann verhungern zu lassen ..Neee ...
Was ist wenn die Fam einfach keine Lust hat für die Kosten der Unterbringung der Mutter aufzukommen oder harmloser den Zustand der Mutter Oma nicht erträgt und sie denken ihr etwas gutes zu tun damit ?

Wenn sie verweigert okay aber so ist das doch eher als Mord zu werten und dann dabei zuzustimmen heftig ....

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alatan
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Beitrag Sa., 08.12.2018, 07:32

LonelyOceanstone hat geschrieben:
Sa., 08.12.2018, 02:27
Wenn sie verweigert okay aber so ist das doch eher als Mord zu werten und dann dabei zuzustimmen heftig ....
Seh ich auch so. Wenn die Dame bisher gut gegessen hat, zeigt das ihren Lebenswillen.

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Anna-Luisa
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Beitrag Sa., 08.12.2018, 08:18

LonelyOceanstone hat geschrieben:
Sa., 08.12.2018, 02:27
Wenn sie verweigert okay aber so ist das doch eher als Mord zu werten und dann dabei zuzustimmen heftig ....
Wenn dem so wäre, würde der Hausarzt das sicher nicht unterschreiben. Mord, und Beihilfe zu diesem, steht unter schwerer Strafe.

Es gibt oft einen Zeitpunkt, ab dem es sehr gefährlich sein kann, Nahrung darzureichen, da ein Verschlucken sehr gefährlich werden kann und auch die Wahrscheinlichkeit dafür, dass eine Lungenentzündung entsteht, sehr hoch ist.

Dann gäbe es die Möglichkeit zur künstlichen Ernährung. Allerdings muss nach einiger Zeit dann eine Magensonde gelegt werden. Unter Vollnarkose, was kein unerheblicher Eingriff ist.

Für mich würde ich das nicht wollen, wenn keine reale Verbesserung meines Gesundheitszustandes zu erwarten wäre.
Fordere viel von dir selbst und erwarte wenig von den anderen. So wird dir Ärger erspart bleiben.
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Kaonashi
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Beitrag Sa., 08.12.2018, 09:38

Alle, die die Nahrungsaufnahme einstellen, haben bis dahin gegessen, und jetzt eben nicht mehr. Irgendwann ist eben der Zeitpunkt. Wenn es keinen feststellbaren Grund dafür gibt, wird es wohl an der Demenz liegen, und die ist ohnehin tödlich. Der Rest des Wegs wäre ein Aufhalten des Todes, was aber völlig sinnlos und unwürdig ist.

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blade
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Beitrag Sa., 08.12.2018, 10:15

Ich würde jedenfalls genau lesen und lange darüber nachdenken, was ich da unterschreiben soll, als Pflegekraft.

DAS kommt mir echt schräg vor. (Es gibt doch bereits Gesetze, Regeln, Vorschriften, etc.....reichen die etwa nicht. Wenn nein, wieso nicht? )


Im Übrigen werden solche Entscheidungen nach meiner Erfahrung im Team und mit den Angehörigen besprochen und getroffen. Wenn auch nur eine Partei und sei es ein Pfleger / eine Pflegerin die Beobachtung gemacht hat, daß zB noch Nahrung aufgenommen wird, wenn diese dargeboten wird, dann sollte das berücksichtigt werden.

Nahrung aber vorzuenthalten und gar nicht mehr anzubieten - so hab ich das verstanden - kommt mir falsch vor.
Nase zu halten ebenso.
Mein Empfinden wäre, daß Nahrung weiter angeboten werden sollte ggf in möglichst Aspirations-sicherer Form und Weise
mit evtl. taktiler Stimulation zB der Lippen,, mehr aber nicht....und auch Stimulation über den Geruchssinn...ob der noch funktioniert wird man jedoch nicht sicher wissen.

Etwas zu unterschreiben, eine SONDERANWEISUNG. Das würde ich eventuell verweigern (kann einen den Job kosten, aber es geht auch noch um andere Dinge)
Eine Rechtsberatung (welche auch Schweigepflicht hat!) wäre noch zu erwägen, aber das ist Mehraufwand an Zeit und evtl.Kosten.

Ergänzung: Auch der Widmungs-gemäße Gebrauch einer PFLEGE-Einrichtung ist zu bedenken.
Der besteht sicher nicht darin Pfleglinge verhungern zu lassen.

Ergänzung2: Oder etwa gar verdursten?!

Ergänzung3: Was wenn die Patientin durch den Hunger unruhig und delirant wird. Was wenn sie sich aus dem Bett wirft und zB den Oberschenkel oder die Rippen bricht? Kommt sie dann ins Krankenhaus? Wenn ja wozu, wenn nein, wie wird das Sterben dann sein. Würdevoll?
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Malia
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Beitrag Sa., 08.12.2018, 10:53

Wir haben einfach zu wenig Informationen, um klar sagen zu können, was richtig und was falsch ist und somit auch keine Möglichkeit, Klein-Ida einen echten Rat geben zu können, was sie tun soll.
Wenn es tatsächlich so ist, dass die Bewohnerin noch isst, aber eben nur nicht ohne Unterstützung, ansonsten aber alles gut ist, dann ist eine Verweigerung von Nahrung gesetzlich unmöglich und müsste angezeigt werden.
Dazu gehört Zivilcourage.
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leuchtturm
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Beitrag Sa., 08.12.2018, 10:57

wie kann man ernsthaft erwägen, ohne Willensbekundung der Mutter, als sie noch dazu in der Lage war, dem Wunsch der Angehörigen einfach so nachzugeben?

Ich finde das mehr als grenzwertig. A
Auf mich wirkt es weniger als Selbstmord denn als Mordversuch.

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Kaonashi
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Beitrag Sa., 08.12.2018, 11:53

Quatsch.
Ich hab's so verstanden, dass die Bewohnerin nicht mehr isst, auch nicht, wenn man es anbietet. (ist doch logisch, dass man es ihr anbietet, solange sie es noch nimmt).

Dass es keine Willensbekundung der Mutter gab, ist doch gar nicht bekannt. Im Gegenteil, ich gehe bei sowas davon aus, dass es diese gab, eben zu einer Zeit, bevor sie dement wurde und ins Pflegeheim kam.

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blade
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Beitrag Sa., 08.12.2018, 12:11

Das steht da aber nicht.
Klein Ida hat geschrieben "Die Dame hat bis zu diesem Tag gut gegessen ....keine Schluckbeschwerden..."
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Pinguin Pit
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Beitrag Sa., 08.12.2018, 14:24

Hallo Klein-Ida,
das stinkt, und zwar ganz gewaltig, zum Himmel.
Ich an Deiner Stelle würde weder den Entzug von Nahrung und Flüssigkeit mitmachen noch diese Vereinbarung unterschreiben, sondern mich schnellstmöglich rechtlich beraten lassen um zu klären, ob das passive oder aktive Sterbehilfe ist. Ich würde das für mich so lange als aktive und somit verbotene und strafbewehrte Sterbehilfe einordnen, bis es geklärt ist. Notfalls muss hier ein Richter im Eilverfahren entscheiden.
Ich finde, es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ich bei Nahrungsverweigerung per Festlegung mittels einer Patientenverfügung eine künstliche Ernährung unterlasse oder einer dementen Frau Essen und Trinken entziehe, weil sie es nicht selbständig zu sich nehmen kann. Was passiert, wenn die Dame Hunger und Durst äußert?
Was sagt denn Dein Arbeitgeber dazu?

Pingu
Die Vergangenheit ist nicht tot - sie ist nicht einmal vorbei. (William Faulkner)

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leuchtturm
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Beitrag Sa., 08.12.2018, 17:28

Kaonashi hat geschrieben:
Sa., 08.12.2018, 11:53

Dass es keine Willensbekundung der Mutter gab, ist doch gar nicht bekannt. Im Gegenteil, ich gehe bei sowas davon aus, dass es diese gab, eben zu einer Zeit, bevor sie dement wurde und ins Pflegeheim kam.
dann liegt eine Patientenverfügung vor, nach der man sich richten könnte, und niemand müsste sich mehr Gedanken machen.
Wozu dann die Ausgangsfrage?