Persönliche Erkenntnisse und Theorien

[maybe]

@tdp (hast mich übrigens mit today verwechselt in deinem vorletzten post;))

Ja, ich glaub, die Entwicklung der Rechtsprechung ging mit der Zeit immer mehr in die Richtung, dass man berücksichtigt, wie weit jemand überhaupt in der Lage war, sein Verbrechen zu vermeiden. Jemand, der eine geistige Behinderung hat oder unter einer schlimmen psychischen Krankheit leidet (z.B. eine starke Form von Schizophrenie) wird heutzutage nicht mehr mit gleichem Maß gemessen wie jemand, der mehr "Herr seiner Sinne" ist. Oder eine Straftat im Affekt wird nicht mehr so hart bestraft wie ein perfide geplantes Verbrechen.

Du hörst dich aber so an, als würdest du so eine Rechtsprechung nicht gut heißen? Ich find es grundsätzlich richtig, die Zurechnungsfähigkeit einer Person zu berücksichtigen (dass damit Missbrauch betrieben wird, ist natürlich nicht ok.). Denn z.B. jemand, der aufgrund einer psych. Krankheit Stimmen hört, die ihm befehlen, dieses oder jenes zu tun, ist im Beherrschen seiner destruktiven Impulse halt sehr viel eingeschränkter als jemand, der psychisch in Ordnung ist.

Ansonsten find ich auch das, was Affenzahn in seinem letzten post dazu geschrieben hat, sehr zutreffend. Vor allem:

Während der Wille sich selbst nicht wirklich beeinflussen kann, kann ihn die Aussenwelt oft schon beeinflussen.

damit erklärt sich auch, warum ein Rechtssystem trotz der Unfreiheit des Willens Sinn hat.


@comus

Tolle Theorie
Und dem Ego geht’s doch gleich viel besser, wenn der unfreie Wille beruhigt ist, nicht wahr

Aber abgesehen davon: Klar, kommt es von dir, zu was du dich entscheidest. Jeder trifft seine Entscheidungen selbst. Nur kann er sie nur so treffen, wie seine Erfahrungen und seine Umwelt es ihm gerade gestatten. Für eine wirklich freie Wahl ist da mMn kein Platz.


@Anastasius

Freut mich, dass du dir die Mühe machst Bin gespannt...

lg
maybe

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[Torsade_de_pointes]

hallo maybe, tut mir leid, daß ich dich verwechseld habe, sorry!

damit erklärt sich auch, warum ein Rechtssystem trotz der Unfreiheit des Willens Sinn hat.

oh doch, sehe ich genauso.

Du hörst dich aber so an, als würdest du so eine Rechtsprechung nicht gut heißen?

ich gebe zu, ich habe schwierigkeiten mit der rechtssprechung, weil ich eine zu hohe "täteraffinität" habe. dh, ich tendiere stets sofort dorthin, wo denn nicht auch der täter das opfer war und wie es soweit gekommen ist, daß er ein täter wurde.
ich sag dir maybe, ich bin froh daß ich darrüber nicht entscheiden muß. würde niemals einen fall abschließen können, denn letzten endes würde ich immer das ganze system als den schuldigen betrachten und somit am urteil einer einzelnen person scheitern.

da sehe ich mich allerdings als derart inkompetent darin etwas zu bewerten oder zu beurteilen können.

bezüglich mißbrauch dieses rechtssystems fällt mir der film "zwielicht" ein. der zeigt recht schön wie es laufen kann....

[today]

Was den "normierten Willen" angeht, werfe ich mal mit der "Stufentheorie des moralischen Verhaltens" um mich rum (Wikipedia beschreibt denke ganz gut).
Ein Verhalten allein deshalb z.B. zu unterlassen, weil es unter Strafe/Sanktionierung steht, ist m.E. am meisten unfrei (gefühlte Unfreiheit).
Ein Verhalten allein deshalb zu unterlassen, weil dieses verinnerlichten Werten entspricht, ist m.E. am meisten frei (gefühlte Freiheit).

Was so das Pech mit den roten Ampeln angeht:
Der kleine private Größenwahn läßt da wohl grüßen, wenn sich die Ampeln gegen einen verschworen haben.

Was das Pech mit den Prüfungen angeht:
Kommt denke drauf an, wie angemessen zu seinen Fähigkeiten man sich seine Hürden aufstellt. Würde alles nur vom Fleiß abhängen, dann hätte ich mich vorn paar Jahren entschieden, ne Weile gaaaanz fleißig zu trainieren, als Tennisprofi paar Millionen zu scheffeln und säße jetzt auf meiner Pferderanch

Und ich glaube nicht, dass das >System< schuld ist. Hinterm System steht derjenige, der es geschaffen hat. Wohl um sich selbst zu zähmen. Zu viele Menschen am gleichen Ort haben die gleichen Interessen und sie fuchteln nicht mehr drohend mit der Holzkeule rum, sondern sitzen vorm roten Knopf.

[Torsade_de_pointes]

Was das Pech mit den Prüfungen angeht:
Kommt denke drauf an, wie angemessen zu seinen Fähigkeiten man sich seine Hürden aufstellt. Würde alles nur vom Fleiß abhängen, dann hätte ich mich vorn paar Jahren entschieden, ne Weile gaaaanz fleißig zu trainieren, als Tennisprofi paar Millionen zu scheffeln und säße jetzt auf meiner Pferderanch

du hast recht today, es gehören noch irre viele vorraussetzungen zum erfolg. sonst wärs ja doch ein bissl zu einfach.....

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[Torsade_de_pointes]

@today

Und ich glaube nicht, dass das >System< schuld ist. Hinterm System steht derjenige, der es geschaffen hat.

du meinst, einer erschuf die welt......... oder mal ökonomischer formuliert - ein einzelner steht hinter dem system. ich denke jeder ist teil von einem ganzen. auch wenn jeder sich im kopf seine eigene welt / sein eigenes system erschafft und danach handelt - als referenz seiner persönlichen welt nimmt er aber doch den spiegel des gesamten systems - oder woher hätte er seine referenz, woher seine entwicklung, woher seine identität?

ich bin sogar davon überzeugt, daß durch die wechselwirkungen eines jeden einzelnen dennoch etwas ganz kollektives entsteht, woraus dann auch wieder eine positive oder negative rückkoppelung auf den einzelnen stattfindet.

soviel zu meiner bescheidenen meinung aus meiner ganz persönlichen welt.

lg

[comus]

ich bin sogar davon überzeugt, daß durch die wechselwirkungen eines jeden einzelnen dennoch etwas ganz kollektives entsteht,

Da hast du sicher recht. Vielleicht macht es Sinn mal zu definieren was ein System ist, in der Systemtheorie wird darunter folgendes verstanden.

Ein System wird als eine neue Einheit verstanden, die zwar bestimmte Elemente als Voraussetzung hat, aber nicht bloß als Summe dieser Elemente zu verstehen ist. Diese Erkenntnis wird als Übersummation bezeichnet. Durch die Beziehungen der Elemente untereinander und die daraus entstehenden Wechselwirkungen ergibt sich etwas Neues, das nicht ausschließlich auf die Eigenschaften der Elemente zurückführbar ist.
Quelle: http://www.systemische-beratung.de

Bedeutet zusammengefasst ein System ist mehr als die Summe seiner Einzelteile. Zur Veranschaulichung aus 2 Elementen Wasserstoff und einem Element Sauerstoff entsteht was völlig neues H2O also Wasser dessen Eigenschaft nicht auf die Summe der Einzelelemente zurückzuführen ist.

Und wir Menschen leben auch alle in Systemen (z.B. Familiensystem) und selbst in diesen gibt es meist wiederum Subsysteme und diese Systeme haben wiederum Verbindung zu anderen Systemen, usw. Also, alles nicht so leicht.

LG, comus

[today]

Ich meinte: der Mensch (im allgemeinen, nicht im besonderen) schuf das System (bzw. die Systeme).
Ergo ist nicht das System "schuld", sondern der Mensch, der dahinter steht und ohne den das System nicht existiert.

Schuld in Anführungszeichen, da ich auch nicht vom Vorhandensein eines freien Willens als Basis für Schuldfähigkeit ausgehe, sondern dessen Zugrundelegen (z.B. bei der Gerichtsbarkeit) lediglich sehr praktikabel für die Organisation des menschlichen Zusammenlebens finde.
Es erfüllt seinen Zweck, von einer Entscheidungsfreiheit (z.B. des Täters) auszugehen.

Und woran sollte man sonst messen, als an der Zweckerfüllung.
Das gilt für mich auch hinsichtlich irgendwelcher Erkenntnisse. Wenn ich mich aufgrund meiner Erkenntnisse frustriert hinter den nächsten Zug werfe oder für die nächste Klausur bei an sich ausreichenden Fähigkeiten keinen Mut mehr habe, dann sind es die falschen Erkenntnisse gewesen. Obwohl sie objektiv richtig sein mögen (unter Zugrundelegung, dass es Objektivität gibt, davon gehe ich auch nicht aus, allenfalls davon, dass die Summe der Subjektivitäten gleich Objektivität ist).

Ende der Wortsuppe

Meine bisher allerwichtigste Erkenntnis war: Ich bin ein Mensch.
Und die merkwürdigste war es bisher auch.

[Torsade_de_pointes]

danke für die gelungene moderation comus! eine definition kann nie schaden... ich bilde mir manchmal meine eigenen ohne das wo nachzulesen - ist leider oft ein fehler....

@today

Meine bisher allerwichtigste Erkenntnis war: Ich bin ein Mensch.
Und die merkwürdigste war es bisher auch.

wie und wann kam es dazu, als du feststelltest ein mensch zu sein? und wie fühltest du dich dabei? was glaubtest du vorher zu sein?

ich hatte mal eine ähnliche erkenntnis in meinem leben. ich habe festgestellt, daß männer auch menschen sind. (ist leider ernsthaft so gemeint)

lg

[today]

Schwierig, da es "Summe" vieler Einzelkomponenten war/ist. Also nur als Versuch:

Wie und wann:
War so im Jahr 2006. Damals habe ich begriffen, dass ich absolute Grenzen fürs Aushalten/Ertragen/Lösen habe. Ich habe das bis dahin nicht für mich selbst gewußt, nur für andere.

Dabei gefühlt:
Es (Außenwelt) wollte mich sterben. Insofern waren es unerträgliche Gefühle.
Die Erkenntnis selbst hatte was von Geborgenheit, so als klitzekleines Teil im großen Sein vorzukommen, dem nicht gegenüberzustehen. Seine Lebensrechte daraus zu beziehen.

Vorher geglaubt zu sein:
Gefühlt wäre richtiger als Frage. Ich habs nur gedacht zu sein, nicht gefühlt.

[Torsade_de_pointes]

today, versuche mich in deinen text einzufühlen, aber das versteh ich grad nicht.

Es (Außenwelt) wollte mich sterben.

[today]

Mmh, also ich steckte zu lange in unaushaltbaren Lebensumständen fest, und war gezwungen in diesen verbleiben. Psychoterror vom allerfeinsten, der mein Selbstbewußtsein restlos untergraben hat. Ich wußte nicht mehr, was richtig und falsch und gut und böse war. Halluzinationen, Dissoziationen, suizidaler Tunnelblick und so trallala vieles mehr.
Ist nicht vorstellbar, wie beschissen es einem gehen kann. Zeit verzerrt sich in der Wahrnehmung, weil man unmöglich noch mehr als ne halbe Stunde des Daseins ertragen kann. Und das Gehirn ist programmiert darauf, jedes Ding daraufhin abzuprüfen, ob es taugt, sich um die Ecke zu bringen. Selbstablaufende Filme, je brutaler, je besser. Unerträgliche Gefühle, sich selber Schmerzen zufügen bis die so erzeugte Übelkeitswelle im Gehirn ankommt und einen auf ne andere, klarere Fühlebene beamt.

Ich hab einen Ausweg gefunden.

[Torsade_de_pointes]

wahnsinn today,

Ich hab einen Ausweg gefunden.

auch wenn ich nichts konkretes weiß, doch ich dachte mir jetzt die ganze zeit beim lesen, wie kommt man da raus??? wie schafft man das???
also daß du das geschafft hast ist wirklich nicht nur eine besondere leistung mit viel harter arbeit an sich selbst - sondern es ist schon fast ein wunder, so wie sich das liest. hat mir jetzt etwas gänsehaut verursacht....

die selbsterkenntnis, sich plötzlich als mensch zu fühlen, klingt für mich nach grenzerfahrung auf höchstem niveau und wird wohl nie nachfühlbar sein für all jene, die sich nicht in dieser lage befanden.

trotzdem danke ich dir, daß du es versucht hast mir das näher zu bringen.



lieben gruß tdp

[maybe]

@today

Und woran sollte man sonst messen, als an der Zweckerfüllung.
Das gilt für mich auch hinsichtlich irgendwelcher Erkenntnisse.

Irgendwie gehen bei mir die Alarmglocken an, wenn ich das lese… (also nicht wegen dir persönlich jetzt! Ich meine nur von der Aussage her). Denn das hört sich doch sehr nach einer Einschränkung des Denkens an. Und das halte ich, jedenfalls wenn es um allgemeine Erkenntnisse geht, grundsätzlich nicht für gut…

Unser Denken funktioniert doch allgemein eigentlich so, dass man versucht, die Dinge möglichst so zu sehen, wie sie sind (soweit uns Objektivität möglich ist) und nicht so, wie es für irgendwelche vorher festgelegten Zwecke nützlich wäre.

Ich meine, so wie du es siehst, ist eigentlich keine normale Denkweise, wenn man versucht, irgendwas richtig zu beurteilen. Du sagst ja praktisch: Man darf etwas nur so sehen, wie es zweckdienlich ist. Ob man es dann richtig sieht (richtig im Sinne von "logisch zu ende gedacht") ist zweitrangig. Ich glaube, dabei ist die Gefahr, vor unliebsamen Wahrheiten die Augen zu verschließen, doch sehr groß…

Problematisch find ich dabei aber auch: Du gehst davon aus, du weißt ganz genau, welche Zwecke es wie zu erreichen gibt.

Ok., darüber welche Zwecke man als Menschheit erreichen will, gibt es ja schon einigermaßen Übereinstimmung: Gerechtigkeit, Menschenrechte etc. Das hat auch eigentlich nicht so mit Erkenntnis zu tun, sondern eher mit Empfinden (was ja auch völlig ok. ist mMn). Aber wie diese Zwecke zu erreichen sind, darüber kann man sicher verschiedener Ansicht sein, vor allem aber kann man sich dabei bestimmt auch sehr leicht täuschen…

Wie ich auf der Seite vorher schon mal schrieb: Ich glaube nicht, dass sich unfreier Wille und ein Rechtssystem gegenseitig ausschließen müssen. Ich zitier nochmal Affenzahn:

Während der Wille sich selbst nicht wirklich beeinflussen kann, kann ihn die Aussenwelt oft schon beeinflussen.

Also auch wenn man allgemein anerkennt, dass unser Wille nicht frei ist, kann das Rechtssystem trotzdem versuchen, durch Sanktionen oder andere "Erziehungsmaßnahmen" den Straftäter in Richtung Besserung zu beeinflussen, bzw. potentielle Täter durch Androhung von Strafe abschrecken. Der (potentielle) Täter soll lernen, seine unsozialen, rücksichtslosen Impulse zu beherrschen. Ob er Schuld an seinem Verhalten hat oder nicht, spielt dabei gar keine Rolle. Er soll einfach nur spüren, dass die Gesellschaft sein regelwidriges Verhalten nicht duldet und er Konsequenzen zu tragen hat.

lg
maybe

(P.S. sorry für meinen besserwisserischen Ton… ist nicht so gemeint )

[comus]

Unser Denken funktioniert doch allgemein eigentlich so, dass man versucht, die Dinge möglichst so zu sehen, wie sie sind (soweit uns Objektivität möglich ist) und nicht so, wie es für irgendwelche vorher festgelegten Zwecke nützlich wäre.

Das Denken ist das eine, das Handeln das andere. Oft geht es gar nicht anders als gegen die eigenen Interessen zu handeln (z.B. Strafgesetz), blöd wäre es nur die eigenen Interessen gar nicht zu kennen, die im Denken schon auszuschließen wenn sie als nicht konform gelten.
Wenn ich z.B. einen Parkplatz suche wird mein Denken den richtigen gefunden zu haben auch von den Konsequenzen meines Handelns beeinflusst. Stell ich mich in ein Parkverbot muss ich daran denken ob ich bereit bin die möglichen Konsequenzen daraus zu tragen (Strafzettel), vom Denken her kann ich jedoch sagen jeder Parkplatz den ich ansteuern kann ist gut für mich. Mein Handeln wird dennoch von äußeren Faktoren beeinflusst.

Daher was "nützlich" ist wird stark durch Ethik geprägt, Imanuel Kant als der Vertreter der Gesinnungsethik sah als oberste Norm "Handle so, dass die Maxime deines Tuns zum Gesetz für alle Menschen gemacht werden kann". Oder John Stuart Mill als Hauptvertreter der Nützlichkeitsethik (Utilitarismus) beschrieb es so "Handlungen sind in dem Maße moralisch richtig, als sie die Tendenz haben, Glück zu fördern und insoweit moralisch falsch als sie die Tendenz haben, das Gegenteil von Glück zu bewirken" Er ging also von einem ganz einfachen Gedankenexperiment aus: Was würde geschehen, wenn jeder so handelte?"

Ich meine, so wie du es siehst, ist eigentlich keine normale Denkweise, wenn man versucht, irgendwas richtig zu beurteilen.

Auch wenn es nicht an mich gerichtet war, klar ein "richtig" oder "falsch" gibt es nicht. Ich kann nur sagen mit meinen Informationen und meinem Wirklichkeitskonstrukt seh ich Dinge so und so. Hätte ich jedoch eine andere Sichtweise würde sich auch sofort meine Denkweise ändern, ohne dass es vorher, falsch oder jetzt richtiger wäre. Wir alle greifen im Denken auf unsere Erfahrungen der Vergangenheit zurück und das prägt unser Denken und Empfinden in der Gegenwart.

LG, comus

[today]

Nuja ich gehe ja (hab ich schon geschrieben) zum einen davon aus, dass es Objektivität im Sinne einer Wahrheit nicht gibt. Aber gerade unerheblich.
Zum zweiten gehe ich davon aus, dass die evolutionstechnische Programmierung strikt aufs Überleben/Arterhaltung ausgerichtet ist, heißt, eine Bewertung des Umfeldes primär unter Gesichtspunkten der Gefährlichkeit /des Nutzens für das Überleben ausgerichtet ist und eben nicht nach dem Ringen um Objektivität.

Ich finde die Annahme, dass Menschen versuchen, die Dinge möglichst so zu sehen, wie sie sind und nicht so, wie sie gefährlich/nützlich sein könnten, wider der Evolution.
Objektivität schließt aber (subjektive) Bewertung aus. Objektive Bewertung gibts nicht.
Ich habe gelesen (wo weiß ich leider nicht mehr, aber war ganz spannend), dass man deshalb versucht, bei entsprechenden Experimenten den Menschen möglichst rauszuhalten.

Auch mein Handeln ist danach ausgerichtet, dass es mir nützt. Nach der Lerntheorie wird sich nicht lohnendes Verhalten eingestellt, glaube sogar bereits bei Regenwürmern, also bei allen Wesen, die lernfähig sind. Denken ist oft, wenn nicht sogar i.d.R., sich positionieren zu irgendwas und in dem Sinne auch sich (innerlich vorwegnehmend) verhalten. Denken, was aber auf eine (Selbst)Belohnung ausgerichtet ist, ist fernab jeder Objektivität.

Uns gehts z.B. einfach besser, wenn wir denken, wir hätten lauter gute Eigenschaften und wenige schlechte, sind im Grunde ganz passable Menschen. Ganz egal, ob wir den Kant'schen Imperativ verinnerlicht haben oder nicht. Und nach der von mir angesprochenen Stufentheorie moralischen Verhaltens sinds nicht sehr viele, die den verinnerlicht haben. Aber ich denke die Mehrheit meint, sie hätte es. Im eigenen Spiegel sieht man lieber was Schönes als was Hässliches. Ist wohl auch gesünder, sonst würde einem ja nur bleiben, sich irgendwo zu verstecken.

Nee Maybe, ich weiß nicht, welche Zwecke es wie zu erreichen gibt.
Das fände ich auch sehr langweilig.
Im Grunde möchte ich mit dem, was ich tue, einverstanden sein, möglichst auch immer.
Und das ist oft schwierig, findet doch alles in einer Art Pendelbewegung zwischen den Polen statt.
Mal bin ich geizig, mal verschwenderisch, mal tiefsinnig, mal oberflächlich, mal friedlich, mal kriegerisch.
Usw.
Nur sollte das ganze ne Vorwärtsentwicklung sein. Wohin die Reise geht - keine Ahnung.
Solche Wege entstehen erst beim Gehen. Und: Der Weg ist das Ziel.

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