Hat jemand Gott gefunden?

[Nurse_with_wound]

hinreichend potentes, erkennendes, interpretierendes bewusstsein hat information keine bedeutung.

schoen ausgedueckt

da muss ich widersprechen, Information kann durchaus mit Intelligenz gleichgesetzt werden.
Der Informationbegriff ist nicht nur auf Alltags-Computer beschränkt, er ist in der Informationstheorie soweit ausgedehnt, dass Information nicht ein (menschliches) Bewusstsein benötigt, dass es intepretiert, Information kann betrachtet werden als etwas das sich selbt organisiert, weil es Information in sich trägt, und damit intelligent ist.

Aber das macht ja ein alltagscomputer, bzw seine Software, grob gesagt: Er/es wertet die Informationen aus und trifft entscheidungen.
Oder es klingt wie die DNS ...kommen seine Theorien aus der Genetik?
hochinteessante diskussion.
Ich sehe da echt parallelen, man glaubt etwas bis man was anderes bewiesen hat.

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[MinaM]

Hallo Antonia,

Oder es klingt wie die DNS

mit dem DNS Beispiel wollte ich auch gerade kommen. Oder mit Computersimulation die sich intelligent verhalten. Nun könnte man natürlich Fragen, ob "sich intelligent verhalten" schon als Intelligenz betrachtet werden kann? Auf jeden Fall kann man aber bei Künstlicher Intelligenz Bewusstsein ausschließen.

kommen seine Theorien aus der Genetik?

mit seine Theorien meinst du Hans Jonas? Nein, er ist kein Biologe oder Naturwissenschaftler, er war Philosoph.
Im Übrigen habe ich ihn hier nur erwähnt, weil Anastasius von ihm gesprochen hat und ich wollte nur sagen dass ich persönlich seine Theorie sehr interessant finde. (Übrigens finden sich ähnliche Theorien auch bei Kosmologen.) Aber es ist nicht der Weisheit letzter Schluss, es ist eben nur ein Theorie.

lg
MinaM

[euphoria]

Ganz allgemein: ich finde es schade, dass solche für mich immer sehr interssanten Diskussionen meistens früher oder später so verlaufen, dass sich pro- und kontra-Fronten bilden,die mehr oder weniger verhärtet sind und wo es dann schnell in einen Bereich kommt, der leider auch viel Platz für Kränkungen läßt.
@eve: ich finde, man sollte, ganz egal woran man glaubt oder nicht glaubt, niemals andere Überzeugungen als Angriff werten bzw. auslegen, sondern sie als weitere mögliche Facette in einem sehr breiten Spektrum betrachten. Auch deine Religion ist so eine Facette. Mir scheint irgendwie bist du dir noch sehr unsicher, oder meinst irgendetwas verteidigen zu müssen, nur so kann ich mir deine Kränkung erklären. Das finde ich sehr schade. Nimm doch den Schatz den du in dir gefunden hast und erfreue dich an seinem Reichtum. Er existiert unabhängig davon, was andere sagen oder meinen. Ich finde es allerdings wirklich zweifelhaft, wenn man Leuten, die nicht glauben, mit Sätzen kommt, die darauf zielen, dass diese Menschen sozusagen arme Seelen sind oder nicht in den Himmel kommen, gerade wenn du glaubst, dann solltest du diese Entscheidung alleine Gott überlassen, niemand sonst ist befugt sie zu treffen. Für mich ist das übrigens der Grund, warum ich die katholische Kirche ablehene, auch sie flüchtet für mich viel zu schnell in solche hohle Floskeln und verliert den Kern der Religion aus den Augen: die Liebe.
Ich glaube übrigens dass man mehrere Male im Leben Gott finden und auch wieder verlieren kann, oder auch immer nur suchen, ohne eine Antwort zu erhalten die echte Gültigkeit besitzt, aber für mich bedeutet das nichts anderes als einfach ein zutiefst menschliches Leben zu führen.
Ich fände es schade, wenn die Diskussion hier endet, oder in durch Unterschiede in der Meinung abreißt, wozu der Drang oder Zwang zu Konformität? Ich erachte die Unterschiede und verschiedensten Blickwinkel als echte Bereicherung und Erweiterung des Horizonts und fühle mich weder dadurch in meinem Glauben "bedroht" noch irgendwie gekränkt.

[|||]

Guten Abend,

zu: „Sag uns bitte in drei bis fünf Sätzen: Was ist für Dich denn der Glaube?.“

Dies ist in drei Sätzen zu machen, sofern Sie mit mir darin übereinstimmen, dass Glaube ein mentaler Zustand ist, wobei es hier wenig Handlungsspielraum gibt. Meine Definition ist, konsequenterweise, eine reduktive Definition und lautet folgendermaßen:

Meinung/Glaube/Überzeugung beizeichnen den mentalen Zustand eines Subjekts, welcher zwei Aspekte aufweist:

1.) Meinung/Glaube/Überzeugung ist repräsentational, da sie einen, gelungenen oder misslungenen, Bezug auf die Realität darstellt.
2.) Meinung/Glaube/Überzeugung ist kausal, da sie in Beziehungen zu diversen anderen mentalen Zuständen und Aktionen steht.

Zu der ursprünglichen Fragestellung des Threads: Ich fand Gott nicht. Ich durchsuchte alle vier Stockwerke inklusive dem Keller und stelle fest, dass sich Gott zumindest nicht in meinem Haus aufhält. Falls er sich in meinem Haus aufhält, dann hat sich Gott sehr gut versteckt und möchte offensichtlich nicht von mir gefunden werden.

„Muss man denn alles definieren? Definieren ist mir in diesem Zusammenhang zu intellektuell, denn damit wird versucht, etwas in Worte zu zwängen, was eigentlich nur ganz persönlich (und nicht unbedingt verstandesmäßig) erfahrbar ist...“

Ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass man alles definieren muss. Eher bin ich der Ansicht, um mit dem bereits genannten Wittgenstein zu sprechen: „Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.“ Allerdings wäre die entstandene Diskussion nicht effektiv, wenn keine Definitionen verwendet werden, da es sich sonst um einen bloßen Meinungsaustausch handeln würde. Zu einer Meinung kann man sich ja nicht äußern. Entweder man stimmt mit einer Meinung überein, oder nicht. Aber sobald argumentiert wird, also Wenn-Dann-Sätze etc. verwendet werden, dann gibt man keine bloße Meinung von sich, sondern eine Theorie welche aus Prämissen und einer Konklusion besteht. Hier gelten dann, um es flapsig zu formulieren, allgemeine Begründungsmechanismen.

Wenn Sie z.B. schreiben, dass „[...] denn damit wird versucht, etwas in Worte zu zwängen, was eigentlich nur ganz persönlich (und nicht unbedingt verstandesmäßig) erfahrbar ist...“ dann argumentieren Sie ja auch, womit mehrere Fragen aufgeworfen werden wie z.B. ob Sie den Standpunkt vertreten, dass es uns daher niemals möglich sein wird absolute, endgültige Gewissheit - bezüglich was auch immer - zu erlagen?

„Ich fände es schade, wenn die Diskussion hier endet, oder in durch Unterschiede in der Meinung abreißt, wozu der Drang oder Zwang zu Konformität? Ich erachte die Unterschiede und verschiedensten Blickwinkel als echte Bereicherung und Erweiterung des Horizonts und fühle mich weder dadurch in meinem Glauben "bedroht" noch irgendwie gekränkt.“

Ich fände dies ebenfalls schade. Allerdings kann ich meinen Horizont (= Wissen?) nur dann tatsächlich erweitern, wenn ich etwas auch verstanden habe. Alles andere wäre für mich das bloße Sammeln von Meinungen in einem antiquarischen Sinne. Schlussendlich müsste dann ja auch der Anspruch auf Wissen, Objektivität, etc. aufgegeben werden, was allerdings unplausibel ist.

Ich bitte wegen meiner strikten Herangehensweise um Verständnis. Für mich ist die Unterscheidung zwischen bloßem Meinungsaustausch und Argumentation sehr wichtig, weil ich dann feststellen kann, ob es für mich produktiv ist mich in eine Diskussion einzubringen, oder nicht.

Mit freundlichen Grüßen

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[Eve...]

Sehr geehter Herr III!

Vorab: Ich bedaure, dass ich Sie - wie allerdings im Forum üblich - oben geduzt habe.

Zur weiteren Beantwortung Ihres überaus rationalen Beitrages, was mich angeht, muss ich mir ein wenig Zeit nehmen; allein das Durchlesen erfordert Ruhe und eine stille Umgebung. Ich bitte diesbezüglich um Verständnis.

Mit freundlichen Grüßen!

[|||]

Guten Abend,

wie bereits an anderer Stelle erwähnt, ist es für mich irrelevant, ob ich geduzt werde, oder nicht. Ich sieze, weil ich dadurch schriftlich Respekt gegenüber anderen ausdrücken kann, fühle mich aber keinesfalls respektlos behandelt, wenn ich geduzt werde. Zusätzlich bin ich der Ansicht, dass ein bisschen Distanz vorteilhaft ist. Ich habe diesbezüglich wohl einen kleinen Spleen.

Mit freundlichen Grüßen

[Gärtnerin]

Ich durchsuchte alle vier Stockwerke inklusive dem Keller und stelle fest, dass sich Gott zumindest nicht in meinem Haus aufhält. Falls er sich in meinem Haus aufhält, dann hat sich Gott sehr gut versteckt und möchte offensichtlich nicht von mir gefunden werden.

Hast du (ich bleibe mal beim forumsüblichen Du) auch in deinem eigenen Innern gesucht?

Wenn Sie z.B. schreiben, dass „[...] denn damit wird versucht, etwas in Worte zu zwängen, was eigentlich nur ganz persönlich (und nicht unbedingt verstandesmäßig) erfahrbar ist...“ dann argumentieren Sie ja auch, womit mehrere Fragen aufgeworfen werden wie z.B. ob Sie den Standpunkt vertreten, dass es uns daher niemals möglich sein wird absolute, endgültige Gewissheit - bezüglich was auch immer - zu erlagen?

Ich bin der Meinung, dass ich für mich die absolute Gewissheit erlangen kann - vielleicht nicht, WAS da ist, aber doch DASS da etwas ist. Jedoch kann ich aus meinem persönlichen, sich zudem stetig verändernden Erleben von "Gott" keine allgemeingültigen Aussagen ableiten. Je mehr ich Gott erfahre, desto weniger bin ich in der Lage, über "ihn" zu reden, so meine Feststellung.

[Entwurf]

hallo gärtnerin!

Ich bin der Meinung, dass ich für mich die absolute Gewissheit erlangen kann - vielleicht nicht, WAS da ist, aber doch DASS da etwas ist. Jedoch kann ich aus meinem persönlichen, sich zudem stetig verändernden Erleben von "Gott" keine allgemeingültigen Aussagen ableiten. Je mehr ich Gott erfahre, desto weniger bin ich in der Lage, über "ihn" zu reden, so meine Feststellung.

wie kannst du diese erfahrungen von einer illusion unterscheiden (und folglich dieses wirken als göttlich bezeichnen)?

grüsse
entwurf

[Gast]

Eher bin ich der Ansicht, um mit dem bereits genannten Wittgenstein zu sprechen: „Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.“

Guter Vorschlag!
Andererseits schätzte selbiger, bezogen auf das sehr menschliche Bedürfnis, in metaphysichen Fragen gegen den Käfig der Sprache anzurennen, den Ausspruch des Hl. Augustinus sehr: "Was, du Mistvieh, du willst keinen Unsinn reden? Rede nur einen Unsinn, es macht nichts!"
Ich plädiere für die zweite Variante (Die ich keineswegs abwertend verstehe. Darauf möchte ich nachhaltig, ausdrücklich und so weiter . . . hinweisen.

Ich würde mich über einen interessanten Fortlauf des Threads freuen. Ohne den Ruf nach Definitions-Zwangsjacken. Ob in drei, fünf oder zwanzig Sätzen.

Grüße
Anastasius

[Gärtnerin]

wie kannst du diese erfahrungen von einer illusion unterscheiden (und folglich dieses wirken als göttlich bezeichnen)?

Muss ich das unterscheiden? Wenn diese Illusion für mich real ist und mir hilft zu leben, wo ist dann das Problem?

[Entwurf]

Muss ich das unterscheiden? Wenn diese Illusion für mich real ist und mir hilft zu leben, wo ist dann das Problem?

potentiell also einen selbstbetrug leben, wenn und solange er hilft. gut, das kann man natürlich machen.

grüsse
entwurf

[Eve...]

@eve: Mir scheint irgendwie bist du dir noch sehr unsicher, oder meinst irgendetwas verteidigen zu müssen, nur so kann ich mir deine Kränkung erklären.

Unsicher wohl weniger, Euphoria, nur nehme ich sehr wohl wahr, und das über Jahre schon, für wie dumm und engstirnig die Christen heute allgemein gehalten werden, einerseits; und wie andererseits von Ihnen Reaktionen erwartet werden, als müssten sie ihren Glauben gerade dadurch beweisen, wie gelassen sie allen Angriffen gegenüberstehen.

In vielen Diskussionen scheint es, als ginge es mehr darum, diesen "Rückständigen" zu beweisen, wie hinterwäldlerisch sie sind, als unvoreingenommen etwas über deren Glaubensgründe zu erfahren. Da mag es tatsächlich persönliche Empfindlichkeit sein, die mich nicht mit der nötigen Ruhe und Distanz antworten lässt. - Ich werde es überdenken.

Deshalb möchte ich mich auch erst einmal mit weiterer Teilnahme an der Diskussion hier, einschließlich meiner zunächst beabsichtigten Antwort an Herrn III, zurückhalten.

Gruß, Eve

[Aditi]

Muss ich das unterscheiden? Wenn diese Illusion für mich real ist und mir hilft zu leben, wo ist dann das Problem?

potentiell also einen selbstbetrug leben, wenn und solange er hilft. gut, das kann man natürlich machen.

grüsse
entwurf

hallo entwurf,
mir drängt sich da der vergleich mit der "wahrheit" auf. es gibt doch so viele wahrheiten, wie es menschen gibt, denn jeder hat seine wahrheit. oder denkst du, dass es nur eine wahrheit gibt?
wenn ich meine wahrheit lebe, hat dass dann auch etwas mit selbstbetrug zu tun?

mlg
aditi

[Affenzahn]

wenn ich meine wahrheit lebe, hat dass dann auch etwas mit selbstbetrug zu tun?

Wenn die Wahrheit wahr ist, hat das nichts mit Selbstbetrug zu tun. Manche "eigenen" Wahrheiten lassen sich auf ihre Wahrheit prüfen, andere nicht. "Was da gerade mit mir spricht, das ist Gott" - das kann man wohl nicht überprüfen, falls es sich um eine "innere Stimme" handelt.

[Entwurf]

hallo aditi!

mir drängt sich da der vergleich mit der "wahrheit" auf. es gibt doch so viele wahrheiten, wie es menschen gibt, denn jeder hat seine wahrheit.

ich bin mir zumindest sicher, dass jeder das, was er gefunden hat, für wahrheit hält. (edit: außer mir, so scheint's ... )

oder denkst du, dass es nur eine wahrheit gibt?

das weiss ich nicht. ich denke eher, dass das, was wir für wahr halten, kontinuierlich überprüft werden muss, sonst kommen wir auf abwege, so schön sie sich auch anfühlen mögen. ich denke, viele tun gerade das nicht, also zu überprüfen. sie haben sich einmal für eine wahrheit entschieden und bleiben dabei.

die eigene wahrheit... was ist das anderes als ein substitut für das verlangen nach sicherheit? und sicherheit... was wollen wir anderes damit, als unserer angst einhalt gebieten? angst etwa vor einem leben, dass per se so etwas wie ein ziel, einen sinn nicht in sich trägt. wieso können wir mit der idee, das leben sei möglicherweise ohne ziel und sinn nicht leben und schaffen uns stattdessen lieber (potentielle) illusionen wie die von einem vulkan-gott à la jahwe oder einem mond-gott allah?

wenn ich meine wahrheit lebe, hat dass dann auch etwas mit selbstbetrug zu tun?

ja, im einzelfall schon. einige sehen z.b. nach 25 jahren zum ersten mal, wen sie da eigentlich geheiratet haben ...


hallo affenzahn!

Wenn die Wahrheit wahr ist, hat das nichts mit Selbstbetrug zu tun.

doch. man betrügt sich, indem man annimt, das wahrheit in der logik ein untersuchbares objekt ist. also sage mir bitte: was passiert, wenn wahrheit falsch ist?

Manche "eigenen" Wahrheiten lassen sich auf ihre Wahrheit prüfen, andere nicht. "Was da gerade mit mir spricht, das ist Gott" - das kann man wohl nicht überprüfen, falls es sich um eine "innere Stimme" handelt.

joa, überprüfen ... man könnte sich natürlich auch fragen: was ist, wenn ich das selbst bin, der da in mir spricht? gut, der psychotiker kann das nicht ...

grüsse an euch
entwurf

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