Trans ist Trend: Wie eine Ideologie unser Land verändert

[stern]

Im Übrigen spreche ich mich sehr für dritte Kategorien und Räume aus, und auch das hatten wir schon.

Du sprichst dich dafür aus und andere zahlen? Oder wie soll das praktisch aussehen?
Der Staat griff schon in die Rechte größerer Betriebe ein, dass sie getrennte Toiletten vorhalten müssen. Was organisatorisch und finanziell gerade für die kleineren-größeren Betriebe ein Aufwand ist und evtl. Umbauten erfordert.
Kleinere Betriebe oder auch kl. Gastronomien (glaube ich) kommen bisher mit einer Toilette aus. (ich Frage mich gerade, wie das bisher funktionieren konnte.)
Soll jetzt nach Heizungsgesetzt noch ein Ditttoilettengesetz kommen? Wäre der allgemeinen Stimmung bestimmt zuträglich.

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[peponi]

Nein, Candy, es gibt kein besseres Geschlecht und Frauen wie Männer können beide gleichermaßen Täter wie Opfer sein. Genau das habe ich hier auch schon geschrieben.

Aber es gibt empirische Fakten, die zeigen, dass Gewalt gegen Frauen in erster Linie von Männern ausgeht. Nicht von allen Männern, aber von genug Männern, dass wir uns als Gesellschaft dafür entschieden haben, Räume zu schaffen, zu denen ausschließlich Frauen Zutritt erhalten.

Ich finde diese Entscheidung richtig und sie hat aus meiner Sicht nichts mit Paternalismus zu tun. Dabei geht es auch nicht nur um Schutz vor Gewalt, sondern ebenso um Intimsphäre, Schamgefühle und die Teilhabe am öffentlichen Leben.

Ich bin mir sehr sicher, dass sich viele Frauen aus dem öffentlichen Leben zurückziehen würden, wenn es keine getrenntgeschlechtlichen Bereiche gäbe. Ich hatte neulich einen Artikel über den Zugang zu Bildung in manchen afrikanischen Staaten gelesen, in dem die UN betonte, wie wichtig es ist, getrenntgeschlechtliche Toiletten anzubieten, um Mädchen den Schulbesuch zu ermöglichen.

Daher denke ich auch, dass eine rechtliche Veränderung des Geschlechtsbegriffs, der für den Anspruch auf Zugang zu diesen Räumen nun mal entscheidend ist, einer politischen Sensibilität bedarf, die nicht nur die Perspektiven von trans Menschen, sondern auch die von cis Frauen ernst nimmt und aktiv einbezieht. Das sehe ich aber nicht.

Wie du jetzt auf Borderline kommst, ist mir zugegeben ein Rätsel.

[Chad]

Aber es gibt empirische Fakten, die zeigen, dass Gewalt gegen Frauen in erster Linie von Männern ausgeht.

Allerdings von den Männern, die diese Frauen selbst als Partner für sich auswählen. Augen auf bei der Partnerwahl, sage ich dazu nur. Diesbezüglich irgendwas von struktureller Unterdrückung und Partriarchat zu fabulieren, ist so hohl, dass es weh tut.

[stern]

Es ist m.W. gar nicht gesetzlich geregelt, welche Toiletten für Trans* zutreffend sind (und das ist im Selbstbestimmungsgesetz auch nicht vorgesehen.)

Es hat sich m.W. auch noch keine trans Person in eine Toilette eingeklagt.

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[stern]

Das SBGG (bzw. ein bestimmter Geschlechtseintrag) wird keinen Anspruch auf Zugang zu geschützten Räumen vermitteln. (...)

Unterschiedliche Behandlungen wegen des Geschlechts sind zulässig, wenn es dafür einen sachlichen Grund gibt (§ 20 AGG). Das kann insbesondere der Fall sein, wenn die unterschiedliche Behandlung dem Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit Rechnung trägt (§ 20 Absatz 1 Nummer 2 AGG). Auch insoweit wird sich durch das Selbstbestimmungsgesetz nichts ändern. Das heißt: Was heute im Rechtsverkehr zulässig ist, das ist auch künftig zulässig.

https://www.bmj.de/DE/themen/gesellscha ... mmung.html

Absolut gängige Rechtsprechung.

Man hat noch nicht einmal überall Anspruch auf überhaupt eine Toilette, geschweige denn eine getrennte.
Und statt getrennter Toiletten (wenn diese vorgeschrieben sind) dürfte idR auch ein getrennte Nutzung (z.B. einer abschließbaren Einzelkabine) eine Alternative sein. Schon allein, weil aus bauliche Gründen nicht immer getrennte Toileten hergeben. Auch manche Schulen haben sich schon seit einiger Zeit für das Modell der Unisex-Toiletten entschieden. Dann gibt es auch keinen Streit, ob jemand das passende Geschlecht hat, und keine Diskriminerung.

[ExtraordinaryGirl]

Allerdings von den Männern, die diese Frauen selbst als Partner für sich auswählen. Augen auf bei der Partnerwahl, sage ich dazu nur. Diesbezüglich irgendwas von struktureller Unterdrückung und Partriarchat zu fabulieren, ist so hohl, dass es weh tut.

Gibt es auch irgendeinen Fall, in dem du einen Mann statt immer nur die Frauen verantwortlich machst?

Und wieso nennst du dich eigentlich "Chad", obwohl du Incel-Phrasen postest und "Chad & Stacy" bei Incels, Red Pillern etc. das Feindbild sind?

Ja, ich habe auch kein Verständnis für Frauen UND Männer, die bei der Partnerwahl die Augen nicht aufmachen. Würde ich nie tun, ich habe allerdings auch negative Erfahrungen gemacht, die Auswirkungen gespürt und weiss daher, was ich in Zukunft will und was ganz sicher nicht.

Aber wer negative Erfahrungen macht, weiss auch, dass sich manche Menschen am Anfang hervorragend verstellen können, dass sich Gewalt etc. halt auch auswirken und man Selbstvertrauen verliert usw.

Würden sich manche Erwachsene auch erwachsen verhalten und sich Hilfe suchen, wenn sie sie brauchen, statt ihre Probleme an ihrem Umfeld auszulassen, hätten wir weniger traumatisierte Opfer, die sich dann halt manchmal auch so verhalten und nicht wie gesunde Erwachsene.

Dazu, dass es noch nie einen Fall gab, in dem ein/-e Transsexuelle/-r in einer Toilette für Frauen Gewalt gegenüber Frauen verübt hat: Hier vielleicht nicht, in den USA sieht das anders aus:

https://www.washingtonexaminer.com/opin ... ender-peer

Rational und nicht polemisch betrachtet ist das aber natürlich trotzdem ein schwarzes Schaf unter 100en nicht-gewalttätigen Transsexuellen.

[Candykills]

Was läuft eigentlich falsch bei euch?

Es gibt auch vereinzelt Kinder, die andere Menschen umbringen.
Deswegen sind aber Kinder nicht grundsätzlich gefährlich.

[peponi]

Extraordinary, das ist doch gar nicht der Punkt. Aus einem Einzelfall einen Pauschalverdacht zu konstruieren, halte ich nicht für zulässig. Es wird auch Fälle geben, in denen Frauen Gewalt gegen andere Frauen auf einer Toilette ausgeübt haben.
Trans Frauen sind selbst in hohen Maße von physischer und sexueller Gewalt betroffen.

Mir geht es in erster Linie darum, die Änderung des Geschlechtseintrages nicht voraussetzungslos zu machen, sondern an ein medizinisch-psychologisches Gutachten zu binden.

Denn das Konzept von Selbstidentifizierung liegt quer zu der Logik, mit der Geschlecht ansonsten behandelt wird, und das wirft nun mal Konflikte auf.

Dass ich feministische Positionen hier so stark mache, liegt übrigens nicht an einem Schwarz-Weiß-Denken, wenn du darauf anspielen wolltest, Candy.
Ich mache sie so stark, weil ich sie für legitim halte und sehe, dass sie hier wie auch sonst eher ausgeblendet oder verzerrt widergegeben wird. Wenn ich mit so manchen Frauen diskutiere, mache ich eine andere Perspektive stark.
Macht einen nicht sonderlich beliebt, aber ich finde genau das wichtig: zu sehen, dass das zwei Seiten hat. Ein wenig Ambiguitätstoleranz.

[ExtraordinaryGirl]

... aber natürlich trotzdem ein schwarzes Schaf unter 100en nicht-gewalttätigen Transsexuellen.

Aber natürlich trotzdem nur ein gefährliches Kind unter 100en nicht gefährlichen Kindern.

Ein gefährliches Kind. 100e nicht gefährliche Kinder.

Etwas weniger Emotionen und mehr Textverständnis, das wäre gut.

[ExtraordinaryGirl]

Extraordinary, das ist doch gar nicht der Punkt.

Wer legt eigentlich fest, was der Punkt ist? Gibt es hier Boss-Kommentatoren?

Ich habe die Aussage, dass es noch nie so einen Fall gab, widerlegt. That's it.

Ich habe auch nicht pauschalisiert, Candy. Das habe ich oben auch dargestellt.

Im Thread-Titel steht das Wort "Ideologie".

Ich beziehe mich insofern darauf und stimme dem zu, als dass es, wie bei jeder Ideologie, Schwarz-Weiß-Denken gibt (Frauen sind systematisch verantwortlich, oder: Männer sind systematisch gewalttätig, oder: Die Gesellschaft ist transfeindlich und priviligiert), statt dass man die so sehr geforderte Gleichberechtigung einfach mal lebt und selbst anfängt, andere anständig zu behandeln.

Und wenn man zugibt, dass es Ausnahmen gibt, schwächt man den eigenen Vorwurf der Systematik nicht ab. Bildlich gesprochen: Wenn ich in einem stockdunklen Saal stehe, erhellt ihn eine kleine Kerze auch noch nicht.

[stern]

Ideologie kann genauso ein Kampfbegriff sein. Z.B. in der Doku. Damit sollten dann z.B. ernzunehmende Positionen von Wissenschaftlern nicht anerkannt werden, die den Geschlechtsbegriff nicht rein biologistisch/körperlich-somatisch definieren. Bzw. Positionen, dass besonders Intersexualität (z.B. männlichen Anlage und weibliche Anlagen gleichzeitig) ja gerade zeigt, dass Individuen sich nicht strikt binär einteilen lassen. Und dass man meinetwegen Geschlechtsorgane in der Biologie in männlich und weiblich einteilt, ist eben nicht zwingend gleichzusetzen in Mann und Frau... der Mensch ist nicht seine Genitalien. Und speziell der Mann- und Fraubegriff muss sich nicht nur auf Biologismen reduzieren lasse, sondern kann man auch auf die Geschlechtsidentität (mit psychischer Dimension) beziehen oder in der Soziologe sagt man, es gibt auch gender bzw. soziale bzw. kulturelle Apsekt die geprägt haben, was wir unter Mann und Frau verstehen.
All das lässt sich eben nicht reduzieren auf "es gibt zwei Geschlechter, basta".

Wer fordert, dass sich unser Rechtssystem strikt an Biologismen zu orientieren hat, der sollte dann aber auch beachten, dass man damit dann auch strikt den Vergewaltiger als (einzig) rechtlichen Vater anerkennen könnte - was man in unserer Rechtsordnung aus guten Grund (auch) nicht machte.

Und was Gewalt angeht, ist m.W. etwas dran, was Böhmermann sagt, dass die häufigste Gewalt die häusliche ist (also eigenes Umfeld).
Die radikalen Feminsten stellen permanent auf trans Frauen als Täter ab (speziell in Toilette, Duschen, whatever)... denn als biologischer Mann...
Und ja, die Opferrolle, die Frauen zugeschoben wird, finde ich auch nicht gerade sympathisch... als Frau.
Auch nicht das Nachtreten von Vollbrecht in der Doku. Wie in Social Media mit ihr umgingen wurde, ist das eine, aber sie hat (was auch das Gericht auch berücksichtigte) eben auch ordentlich mitgemischte, was sie dort nicht aufgreift. Und sie kam auch nicht damit durch, dass man sie (kontextlos) als xy-Leugnerin framen wollte, um sie an den Pranger zu stellen mundot zu machen. Sondern muss auch scharfe Kritik aushalten.

Radikale Feminsten (zumindest ein guter Teil) will trans Menschen mehr oder weniger ausschließen, vertragen dann aber nicht, wenn sie als TERF bezeichnet werden... TE = Trans-Exclusionary (trans ausschließend).

[stern]

Extraordinary, das ist doch gar nicht der Punkt. Aus einem Einzelfall einen Pauschalverdacht zu konstruieren, halte ich nicht für zulässig. Es wird auch Fälle geben, in denen Frauen Gewalt gegen andere Frauen auf einer Toilette ausgeübt haben.

Mir geht es in erster Linie darum, die Änderung des Geschlechtseintrages nicht voraussetzungslos zu machen, sondern an ein medizinisch-psychologisches Gutachten zu binden.

Aber wegen einem Bekloppten, der das Gesetz vllt. missbrauchen kônnte, wäre es zulässig zu konstruieren, dass pauschal jeder begutachtet werden muss und sich mit intimsten Fragen entblößen muss....
obwohl Transsexualitat bald auch nichr mehr als Störung in der Medizin behandelt wird (sondern Normvariante)?
Missbrauche Frauen erleben Befragungen oft als belastend, aber bei Transsexuellen keine Rücksicht? Kennen sie ja schon? Wegen einem Bekloppten sollte das alle über sich ergehen lassen?


Wie das das Verfassungsgericht ein Gutachten (und Anforderungen daran) zukünftig sehen würde, (wenn der neue ICD da ist), weiß auch niemand, weil ja einiges sich eh ändert.


Btw.. Wenn man Geschlecht und Sexualität rein körperlich-somatisch definieren möchte, für was bräuchte es dann noch Psychologen (dafür)?

Wenn doch eher es um Schutzräume geht bzw. Schutz der Intimssphäre bzw. Sicherheitsaspekte (wo man jemanden unterbringt)... eine Berücksichtigung gibt das Gesetz weiterhin her.

[peponi]

Extraordinary, du schreibst, du weist nur darauf hin, dass es Fälle gibt, in denen trans Frauen cis Frauen angegriffen haben. Sicher gibt es die, trans-Sein macht einem nicht zu einen besseren Menschen und Arschloch bleibt Arschloch, ob trans oder cis, Mann oder Frau.
Nur, indem du das so herausstellst, konstruierst du trans Frauen als eine Gefahr, die sie erstens nicht sind, und zweitens verkennst du damit, dass trans Frauen selbst in hohen Maß Opfer sexueller Gewalt und Übergriffe werden.
Und ja, ICH finde, dass das nicht der Punkt ist und genau diesen Strohmann bedient und nicht mehr als das ist.

Stern, ich wollte nicht mehr auf deine Beiträge eingehen, aber du differenzierst wieder so wenig, dass ich das echt nicht so stehen lassen kann.
Erstens ist "biologische Realität berücksichtigen" nicht gleichzusetzen mit Biologismus. Da gehst du ins Extrem. Und was heißt Biologismus überhaupt? Ist auch so ein Kampfbegriff.
Zweitens, weil du es jetzt ansprichst - ich hab den Eindruck, du versuchst mich hier in eine Ecke zu rücken, in der ich mich von der Emma und Social Media hochschaukeln lasse. Der Punkt ist aber, dass ich mir meine Meinung aufgrund einer jahrelangen wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema gebildet habe. Ich habe zwei Jahre im Rahmen meiner Abschlussarbeit zu genau dem Thema geforscht, was du hier ansprichst - die räumliche Verankerung geschlechtsspezifischer Sicherheitsgefühle. Denn ja: Frauen fühlen sich im öffentlichen Raum unsicher, sind aber im privaten Raum am stärksten gefährdet, wohingegen Männer sich im öffentlichen Raum sicher fühlen, tatsächlich aber dort am häufigsten zu Opfern von Gewalt werden. Das Ganze nennt sich Kriminalitätsfurchtparadoxon und zeigt eines: die objektive Sicherheitslage hat nichts mit dem subjektiven Sicherheitsgefühl zu tun. Das hat viele Gründe, aber vor allem die Konsequenz, dass Sicherheitsgefühle noch heute den Zugang zum öffentlichen Raum regulieren. Frauen sind in ihrem eigenen Bett am stärksten gefährdet und trotzdem meiden sie nachts den Park oder generell den nächtlichen Aufenthalt im öffentlichen Raum - obwohl ihnen dort deutlich weniger Gefahr droht.
Sprich: zu sagen, es ist aber unwahrscheinlich, dass hier etwas passiert, hilft genau nichts gegen Unsicherheiten. Das braucht andere Ansätze und das bedeutet, zuerst einmal ernst zu nehmen, dass sich die spezifischen Sicherheitsbedürfnisse von cis Frauen, trans Frauen, cis Männern und trans Männern aufgrund des Einflusses sozialisatorischer Faktoren nachweislich unterscheiden. Das hat auch nichts damit zu tun, Frauen in eine Opferrolle zu packen. Das sind einfach Fakten, die empirisch sehr gut belegt sind und es ist deutlich komplexer, als Böhmermann das darstellt.

Ich muss jetzt los, schreibe später noch etwas zu deinem anderen Beitrag, den ich auch schon wieder so verkürzt finde.

[stern]

Erstens ist "biologische Realität berücksichtigen" nicht gleichzusetzen mit Biologismus. Da gehst du ins Extrem. Und was heißt Biologismus überhaupt?

Dann ersetze meinetwegen Begriffe. Es ändert aber rein gar an dem von mir gesagten, dass der Geschlechtsbegriff nicht allein biologisch definiert wird. Insbes auch nicht vom Verfassungsgericht. Das Verfassungsgericht kennt geschlechtliche Selbstbestimmung insbes. bereits bei Intersexualität an...

Die erzwungene Zuordnung zum männlichen oder weiblichen Geschlecht greife in ihr allgemeines Persönlichkeitsrecht ein, da sie verpflichtet werde, sich in ein binäres System einzuordnen, das ihrem eigenen Identitätsempfinden nicht entspreche.

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 01916.html

Das wird man einem Transsexuellen auf kurz oder lang auch zubilligen müssen, dass man ihn nicht in (fremdbestimmt) als divers oder als Nullum kategorisiert

Erstens ist "biologische Realität berücksichtigen" nicht gleichzusetzen mit...

Wo willst du denn die biologische Realität konkret berücksichtigt haben? Aus wissenschaftlicher Sicht ist "Geschlecht' längst nicht mehr eine rein biologische (bzw. körperlich-somatische) Kategorie.... bzw. die einzig "wirkliche"/wissenschaftliche Kategorie. Darum ging es mir....

Für z.B. einen Kinderwunsch braucht es passende körperliche Voraussetzungen, ja. aber darum geht es ja in dem Gesetz nicht, dass lediglich einen Eintrag regelt. Einträge sollen bei Transexuellen nach biologischen Merkmalen erfolgen? Geht es darum?

Die larvierst viel aus meiner Sicht..


Was Schutzräume angeht, ändert sich durch das Gesetz nichts. Bereits jetzt musste man Transsexuellen nicht überall Zugang gewähren und muss es weiterhin nicht. Je lauter jemand den Ausschluss fordert, desto weniger sollte der sich aber wundern, wenn Social Media ihn oder sie als TERF identifizert - ein nicht pauschal unzulassiger Begriff.

[stern]

Sprich: zu sagen, es ist aber unwahrscheinlich, dass hier etwas passiert, hilft genau nichts gegen Unsicherheiten. Das braucht andere Ansätze und das bedeutet, zuerst einmal ernst zu nehmen, dass sich die spezifischen

Und jetzt erzähle bitte nicht, dass man das Sicherheitsempfinden erhöht, indem Feminsten immer wieder die Gefahr betonen, in der Toilette von Transexuellen (oder erfundene) vergewaltigt zu werden?
Siehe social Media, wo das wirklich hochgeschaufelt wird.

Obwohl sich das in anderen Ländern, die bereits ein Selbbestimmungsgesetz haben nicht bestätigt hat... von Einzelfällen abgesehen, aber wo gibt es dich nicht.

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