Therapeutin hilft nicht bei aktueller Krise - Was tun?

[stern]

Ja, eben... in der klassische Psychoanalyse (nach Freud) oder der klassische VT (die i.d.R. den Behaviorismus meint) spielten Wirkfaktoren wie z.B. die Bindung bzw. die Objektbeziehungtheorie noch nicht wirklich eine großartige Rolle (Freund formulierte eher die Triebtheorie). Die Einflüsse z.B. der Bindungstheorie (etc.) brachten eine Wende und das ist somit bereits eine Weiterentwicklung (puh, historisch bekomme ich das sicherlich nicht chronologisch hin... aber beachtlich sind zum Bleistift Kohut, Bowbly und viele andere). Kein Verfahren ist bei den Wurzeln stehen geblieben. Ich schätze, was ein Therapeut zur Anwendung bringt, kann auch mit dessen Präferenz zu tun haben. Nur finde ich wesentlicher, dass ein Therapeut schaut, was dem Patienten nutzt... und es nicht darum geht, was er vorzieht (wobei er natürlich anwenden und beherrschen können muss, was er zum Einsatz bringt).

Bei der Weiterentwicklung der Psychoanalyse war ein wichtiger theoretischer Schritt der von einer „one-body psychology“, wie Michael Balint die klassische, Freud'sche Psychoanalyse bezeichnete, zu einer Mehr-Personen-Psychologie. Freuds Triebtheorie war sehr stark an dem mechanistischen Weltbild seiner Zeit orientiert. Triebe liefern hierbei die Energie, die einen komplexen psychischen Apparat in Gang setzen. Störungen entstehen durch die Fixierung der Triebenergie auf frühen Entwicklungsstufen.

Hierbei übernimmt die Umwelt des Individuums eine eher untergeordnete Rolle. Nach der Abkehr Freuds von seiner Traumatheorie stand für lange Zeit fest, dass eher unbewusste Phantasien als reale Erfahrungen die Ursachen für pathologische Entwicklungen darstellen. Die Objekte, also die Personen der Außenwelt, werden mit Triebenergie besetzt, was den eigentlichen Grund für die Aufnahme jeglicher Beziehungen darstellt.

Diese Einstellung änderte sich erst allmählich. Heute betrachtet die Psychoanalyse viel eher die Beziehungen, in die ein Mensch eingebettet ist. Sie betrachtet seine Entwicklung und Reifung immer in Wechselwirkung mit seiner Umwelt. Hierbei stehen die Beziehungen des Menschen zu seinen engsten Bezugspersonen von seiner frühesten Kindheit an im Vordergrund. Die Psychoanalyse untersucht, wie er sich an diese frühen Beziehungen erinnert und diese in seiner Psyche repräsentiert. Auch betont die Psychoanalyse viel eher die realen Umweltbedingungen, in denen ein Mensch lebt und aufwächst, und betrachtet, wie er auf diese Bedingungen reagiert.

Heute existieren vier Hauptrichtungen der Psychoanalyse, die sich gegenseitig beeinflussen und ergänzen, einander teilweise aber auch widersprechen. Die Triebtheorie, die von Sigmund Freud begründet wurde; die Ich-Psychologie, die auf Heinz Hartmann zurückgeht; die Objektbeziehungstheorie, die von unterschiedlichen Autoren eingeführt wurde, und die Selbstpsychologie von Heinz Kohut. Einige Autoren, insbesondere Selbstpsychologen, plädieren dafür, die Triebtheorie endgültig aufzugeben, andere Autoren halten sie jedoch noch für nützlich.
http://www.akuthilfe24.de/psychoanalyse

Insofern kann man keinesfalls sagen, die klassische Theorie ist das Ideal... sondern ich würde eher sagen: Ideal ist das, was dem einzelnen Patienten am meisten nutzt (und hier sollte man besser nicht von sich auf andere schließen). Und es derzeit (in jedem Verfahren!) viele Strömungen:

Die psychoanalytische Theorie befindet sich in permanenter Evolution. Der Bestand an neuen Strömungen und Theoriefragmenten ist unübersichtlich geworden, obwohl alle denselben Ausgangspunkt genommen haben: Freuds Überlegungen zur Rolle der Triebe für die weitere Entwicklung und die Entstehung von psychischen Störungen.

»Einer der wohl renommiertesten Psychoanalytiker unserer Zeit und seine kaum minder arrivierte Kollegin« (Psyche, 1, 2004) überprüfen in diesem Werk den Gehalt der wichtigsten psychoanalytischen Denkmodelle vor dem Hintergrund der neuesten Erkenntnisse der Entwicklungspsychologie und der psychiatrischen Störungsmodelle.
https://www.klett-cotta.de/buch/Psychoa ... klung/5482

Und ich fürchte schon: Die Vorlieben des Therapeuten können mitunter auch eine Rolle spielen. Mit zu wenig Material bzw. das nichts hochkommen würde, hatte ich bisher noch nicht wirklich Schwierigkeiten. Stützen bzw. Halten sind auch weniger Interventionen, die der klassischen Theorie nach Freud zuzurechnen sind.

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[montagne]

@isabe:
Ja das ist deine Sicht und es ist sicher eine zwar konservative, aber doch anzutreffende Sicht auf Analyse.... aber eben nicht die einzige. Ich denke da auch z. Bsp. an Kohut, Bowlby, aber auch Leuzinger-Bohleber, die in ihrer praktischen Arbeit sehr darauf schaut, an was hat es dem Klienten in der Entwicklung oder auch im späteren Leben gemangelt und wie können wir es in der Therapie oder auch anderen Settings nachholen? Das ist auch Analyse, mit analytischem-tiefenpsychologischen Handwerkskoffer raus zu gehen, in andere Settings, als man es bisher tat. Analyse ist ja doch sehr vielfältig und entwickelt sich auch weiter. Also wie will man sagen: Analyse ist so und so und nicht anders?
Es existieren mehrere Strömungen nebeneinander.
Wie gesagt, jeder mus für sich sehen, was man für sich selbst als hilfreich empfindet und mehr weiß man im Grunde nicht. Was für andere stimmig ist, können nur andere sagen.


Letzlich kommt ja immer, auch im Alltag was Unbewusstes hoch und man überträgt. Das ist ja die Tragik. Da wird der ungerechte, cholerische Chef mit dem misshandelnden Vater "verwechselt" und entsprechend heftig ängstlich oder aggressiv wird regaiert. Manche Leute verstehen das irgendwann und können es dann lassen, auch ohne Therapie. Muss man ja auch sagen, unbewusste Prozesse bewusst zu machen, ist ja etwas, was zu jedem Leben dazu gehört, wenn man auch nur nur ein bisschen reflektiert. Ich denke aber auch, mit Therapie wird der Prozess katalysiert und man kommt weiter.

Aber das ist ja das erstaunliche. Diese ungelösten Themen (oder Traumata, wie immer man es nennen will) fragen nicht danach, wem man gegenüber steht. Dem VT-Therapeuten, dem Analytiker, der Chefin, der Lehrerin, dem Partner, dem Busfahrer. Egal. Selbst auf die eigenen Eltern kann man ja das Bild aus früherer Zeit übertragen und ihnen damit was zuschreiben, was jetzt nicht mehr stimmt.
Das Unbewusste ist einfach da und zeigt sich. Die Sache ist wohl "nur", man mus lernen es zu verstehen.

[isabe]

Meine Sicht auf die Analyse ist vielleicht deshalb so eng definiert, weil ich sie wörtlich verstehe: Man zerlegt etwas. Es ist - zum Glück! - nicht die einzig mögliche Therapieform, aber eine Analyse ist eine Analyse. Und die kann weiter modifiziert werden - und das passiert vermutlich im Großteil der Fälle, aber wenn es eine Analyse bleiben soll (egal, ob modifiziert oder klassisch oder als Kasssenleistung), dann beinhaltet das nach meinem Verständnis ein - den Möglichkeiten entsprechendes - "Sezieren" der Seele (wobei das in der Praxis alles andere als so "brutal" ist!). Das setzt dann aber auch voraus, dass die alten Denk-, Wahrnehmungs- und Fühlmuster abgetragen werden, und das ist durchaus "erschütternd". Dass das auf verschiedene Arten geschehen kann, versteht sich von selbst, wobei das Schweigen ein Weg ist, das Unbewusste anzuregen. Hier wird ja häufig von schweigenden Therapeuten als "Sadisten" gedacht, die völlig altmodischen Theorien nachjagen oder die zu faul zum Helfen sind. Ich denke ehrlich, dass das Leute behaupten, die so etwas noch nie erlebt haben: einen schweigenden Therapeuten, der so sehr da ist, wie ein sprechender Therapeut es nicht sein kann.

Ich hab vor einigen Jahren viel darüber gelesen (seitdem nicht mehr), und es lief auch bei modifiziert arbeitenden Therapeuten auf die Unterscheidung zwischen "stützend" und "analytisch" hinaus. Ich sehe auch kein Problem darin, sich diese Unterscheidung vor Augen zu führen.

[isabe]

Hier geht es ja um ein bestimmtes konkretes Anliegen: Die Therapeutin hilft nicht.

Also wird geschaut: Was machst du denn da mit ihr überhaupt? Was könnte das bedeuten, dass sie sich zurückhält? Ist sie ein schlechter Therapeut, desinteressiert? Oder könnte das eine Methode sein? - und sowie jemand sagt: "In einer Analyse sind Therapeuten sehr häufig zurückhaltend, und zwar so zurückhaltend, wie der Patient es gerade noch erträgt", dann kommt sofort jemand daher, der sagt: "Das ist aber gemein. Ich mache auch eine Analyse, und meine Therpaeutin ist viel netter" (überspitzt!), und der nächste sagt: "Das muss ja wirklich eine verstaubte Tante sein, wenn die schweigt" und so weiter. Und wenn jemand dann sagt: "Das ist durchaus üblich zu schweigen", dann kommt wieder jemand, der sagt: "Es geht aber auch anders" - natürlich geht Therapie auch anders, aber für Analysen ist es üblich, dass frustriert wird. Es kann und soll jeder die Therapie machen, die ihm hilft, aber ich halte nicht so viel davon, den orthodoxeren Analytikern ihre Kompetenz abzusprechen.

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[isabe]

In meiner Therapie ist (war?) es z.B. so, dass ich den Unterschied zwischen "analysieren" und "stützen" sehr deutlich merke; das wechselt oft, je nachdem, was ich brauche. Aber dann ist es schon gut, selbst zu wissen, was da gerade passiert: Findet gerade eine Nachbeelterung statt, werde ich gerade getröstet? Oder sind wir gerade dabei zu analysieren? Das Vorgehen ist - so erlebe ich das - sehr unterschiedlich. Natürlich wird "gemischt" und modifiziert, aber analytisches Arbeiten setzt den Willen zum "Auflösen" voraus. Was nicht heißt, dass ein Analytiker auch nicht-analytisch arbeiten kann, natürlich.

[isabe]

Zu den Übertragungen: Meine Erfahrung ist, dass das Ausmaß der Übertragung und auch vor allem die Art der Übertragung sehr unterschiedlich ist: Es gibt Übertragungen, die zwar da sind, die wir aber nicht wahrnehmen, weil sie auch nicht wichtig sind: Wir sehen jemanden, der uns an einen Lehrer von früher erinnert, und dann stellen wir uns vor, dieser jemand sei wie der Lehrer. Vielleicht, wenn es ein netter Lehrer war, sind wir dem neuen Bekannten ein bisschen freundlicher gestimmt und haben positive Erwartungen an die Bekanntschaft - aber wir würden wohl nie ernsthaft so intensiv fühlen, dass wir den Bekannten dazu drängen, sich uns gegenüber wie ein Lehrer zu verhalten.

Und je enger und bedeutsamer die Beziehung zum Anderen ist, umso größer wird der Druck, der uns dazu zwingt, den Anderen dazu zu bringen, diese Rolle anzunehmen. Und der Andere lässt sich zwingen (so viel wie nötig), weil er selbst erfahren hat, wie das funktioniert und weil er weiß, dass er damit gut umgehen kann. Die Spannung, die dabei entsteht, kann so groß sein, dass es sich ziemlich sicher eben NICHT mehr gut anfühlt, sondern dass der Patient anfängt zu leiden und es z.B. nicht erträgt, für den Therapeuten nicht genauso wichtig zu sein. Das kann doch aber, meine ich, nur dann funktionieren, wenn beide diese Spannung aushalten und wenn überhaupt ein Raum entsteht, in dem diese Spannung sich aufbauen kann. Und dieser Raum entsteht eher nicht, wenn man sich im Beisammensein verhält, wie man sich auch verhalten würde, wenn man einander an einem anderen Ort begegnete, so von wegen: "Der Patient Müller verhält sich dem Therapeuten Lehmann gleich, egal ob die beiden sich im Bus begegnen oder in der Praxis. Und dasselbe gilt für den Therapeuten" - dann hätte man die berühmte "Augenhöhe", aber keine analytische Beziehung mehr.

Damit diese Form der Beziehung überhaupt entstehen kann und beide nicht irgendwann im Gefühlschaos versinken, sind die Abstinenz und Neutralität (die häufig als Desinteresse misinterpretiert werden) nötig: Man telefoniert eben NICHT ewig, obwohl man sich sympathisch findet. Und der Therapeut erzählt eben NICHT ganz begeistert, dass er dasselbe Instrument spielt wie sein Analysand und so fort - weil all das die Spannung sofort zunichte machen würde. Und der Patient versteht das vielleicht nicht, weil er sich fragt: "Mag der mich nicht, wenn er so kurz angebunden ist? Will der mir nicht helfen, wenn er auf meine Worte gerade nicht antwortet? Lässt der mich hier einfach alleine, wo doch andere Patienten viel mehr von ihren Therapeuten bekommen?!" - hinter all diesen Interventionen, die von vielen Patienten (und noch mehr von Außenstehenden) als fragwürdig empfunden werden, steckt ja eine bestimmte Haltung. Und die ist begründet.

[stern]

Man telefoniert eben NICHT ewig, obwohl man sich sympathisch findet. Und der Therapeut erzählt eben NICHT ganz begeistert, dass er dasselbe Instrument spielt wie sein Analysand und so fort - weil all das die Spannung sofort zunichte machen würde. Und der Patient versteht das vielleicht nicht, weil er sich fragt: "Mag der mich nicht, wenn er so kurz angebunden ist? Will der mir nicht helfen, wenn er auf meine Worte gerade nicht antwortet? Lässt der mich hier einfach alleine, wo doch andere Patienten viel mehr von ihren Therapeuten bekommen?!" - hinter all diesen Interventionen, die von vielen Patienten (und noch mehr von Außenstehenden) als fragwürdig empfunden werden, steckt ja eine bestimmte Haltung. Und die ist begründet.

Ich sehe das mindestens kritisch... und zwar dann, wenn eine Therapie sich ihre eigenen Probleme schafft, die sie dann zu therapieren und analysieren versucht. Man weiß ja heutzutage, dass Patienten sehr wohl auch auf den Therapeuten reagieren... und wenn hier die Ursache für Irritationen des Patienten liegen, schafft sich eine Therapie evtl. ihre eigenen Probleme, die es ohne sie so vllt. gar nicht gäbe. Dem könnte man z.B. so begegnen, dass man anfangs der Therapie auch etwas zur Arbeitsweise erklärt, z.B. dass ein Therapeut sich nicht wie ein Freund verhält, sondern eine andere Rolle einnimmt. Wenn ein Patient hingegen eh Angst vor Ablehnungen hat, dann kann sich das auch in der Therapie zeigen. Aber das dürfte dem Patienten dann nicht gänzlich unbekannt sein. Also i.a.W.. Hier würde ich schon etwas differenzieren: Projiziert ein Patient Ablehnungserfahrungen auf den Patienten, obwohl dieser sich durchaus zugewandt zeigt. Oder erweckt ein Therapeut durch irgend Verhalten diesen Eindruck (z.B. Therapeut gibt nicht die Hand)... und erschafft damit dieses vermeintliche Problem erst. Abstinenz ist natürlich schon wichtig... allerdings gibt es auch kein einheitliches Verständnis von Abstinenz. Diese kann somit mal enger, mal weiter gefasst interpretiert werden.

Ich denke, so eine klassische Auslegung nach Freud, wird heute oft bedenklich angesehen:

„Wir müssen, so grausam es klingt, dafür sorgen, daß das Leiden des Kranken in irgend einem wirksamen Maße kein vorzeitiges Ende findet. Wenn es durch die Zersetzung und Entwertung der Symptome ermäßigt worden ist, müssen wir es irgendwo anders als eine empfindliche Entbehrung wieder aufrichten.[3]“

– S. Freud
https://de.wikipedia.org/wiki/Abstinenzregel

Ist das wirklich vom Patienten gewünscht? Sondern hier kann meiner Meinung tatsächlich der Effekt eintreten, dass sich eine Therapie im Kreis dreht, wenn man versucht den Patienten zu "retraumatisieren" (in Anführungszeichen), um ihn dann zu therapieren. Und inwieweit sich die Sinnhaftigkeit eines solchen Verhaltens mit der Bindungsforschen verträgt, würde ich ebenfalls mindestens hinterfragen. Je nach Patiententypus kann das auch schädlich sein. Daher passt schon das Argument: Für eine klassische Analyse sollte man frei von Krankheiten sein... bzw. zur Krankheitsbehandlung nicht unbedingt geeignet. Die Wirksamkeit wird meines Wissens öfters bezweifelt... und hier stellt sich evtl. die Frage: Wird einem Kranken etwas wirkungsvolleres verwehrt.

Der Status der Abstinenzregel, ihre kunstgerechte Definition und praktische Anwendung werden mittlerweile zwischen den psychoanalytischen Schulen und einzelnen Autoren kontrovers diskutiert.[4] Ursprünglich von Freud zum Schutz des Therapeuten vor den libidinösen Übergriffen seiner „hysterischen“ Patientinnen gedacht, dient die Abstinenz in der neueren Diskussion vor allem den Patienten selbst. Gefordert wird eine Grundhaltung, die sich der Gefahren bewusst ist, die bei Überschreitung des Abstinenzgebotes drohen: „Der Therapeut hat dafür Sorge zu tragen, dass er in einer Verfassung ist, die ihn davor schützt, sprachlich oder körperlich undiszipliniert, grenzüberschreitend, taktlos oder kränkend zu sein. Der Analytiker ist verpflichtet, seine therapeutische Rolle, Macht und Autorität nicht zur Befriedigung eigener aggressiver, erotischer und narzisstischer Bedürfnisse zu missbrauchen.“[5]
https://de.wikipedia.org/wiki/Abstinenzregel

Nach der Definition könnte man auch eine übermäßige Frustration des Patienten als Verstoß gegen die Abstinenz sehen... halt je nach dem.

[isabe]

Aber das ist es, was ich nicht verstehe: dass gesagt wird: "Wir müssen die Analyse nach Freud kritisch sehen, weil es doch bestimmt niemanden gibt, dem das guttut". Ich finde überhaupt nicht, dass die wikipedia-Definition der Abstinenz der "Frustration" widerspricht, im Gegenteil. Aber ich habe die Vermutung, dass das Konzept des Frustrierens nicht so von dir verstanden wird, wie ich es kenne und gut finde. Du scheinst es ja mit einem gewissen Sadismus zu verbinden, aber das ist nicht so. Wenn man spürt, dass der Therapeut da ist und in dieser Hinsicht auch "haltend" ist, dann kann das durchaus ausgehalten werden, dass frustriert wird. Manchmal werden dann Brücken gebaut, zum Beispiel sagt der Th. dann: "Ich habe jetzt den Impuls, Sie zu beruhigen", dann IST das einerseits schon beruhigend, aber man spürt dann als Patient durchaus, dass der eigentliche Wunsch (z.B. nach körperlicher Nähe) eben nicht erfüllt wird; nicht jedoch, weil der Therapeut das toll findet, den Patienten zappeln zu lassen, sondern weil so noch viel mehr entstehen kann.

Gerade die Abstinenz garantiert doch, dass das Frustrieren nicht zur eigenen Befriedigung erfolgt. Und man merkt doch als Patient total, in welcher Stimme und Stimmung der Therapeut handelt. Wenn man es mal nicht merkt, sich nicht sicher ist oder misstrauisch ist, dann wird darüber gesprochen. Aber allgemein wird man bei einem empathischen Therapeuten schon merken, dass man ihm vertrauen kann und er nicht genervt oder ablehnend ist. Und wenn ein Pat. Angst vor Ablehnung hat (ich selbst auch), dann hilft es ihm nicht immer und unbedingt, wenn man ihm wiederholt bestätigend sagt: "Nein, alles gut, ich lehne Sie nicht ab". Natürlich hört man das auch MAL, aber wenn dann beim nächsten Schweigen wieder gefragt wird: "Lehnen Sie mich ab", dann ist es m.E. unendlich spannender, mal zu schauen, was passiert, wenn die Beruhigung ausbleibt.

Das muss ja alles nicht für jeden passend sein, aber es ist nicht GRUNDSÄTZLICH problematisch; ich selbst finde es sehr, sehr gut, auch wenn es oft verwirrend ist.

[montagne]

Sagt doch niemand das Schweigen oder Frustrieren grundsätzlich problematisch ist. Es ist nur auch nicht grundsätzlich gut oder hilfreich. Und nicht in jeder praktischen Analyse und analystischen Schule spielt Frustration eine so zentrale Rolle. Mehr wollte ich zumindest nicht sagen.

In einem stimme ich dir aber zu. Sagte ich bereits ja: Nicht alles past für jeden. Und jeder muss selbst herausfinden, was passt und hilft.


Jetzt spiele ich aber doch mal den advocatus diaboli:
Was du beschreibst unterscheidet sich erstmal nicht von dem, was in vielen anderen Therapie auch passiert, in fast jeder wohl. Umarmen dürfte wohl in allen Verfahren und Therapien eher die Ausnahme sein, als die Regel.
Ebenso, dass dem Klienten nicht zig mal versichert wird, dass man sie/ihn mag. Oder das haltgebende Worte etwas verpackt werden. Gründe sind offensichtlich.
Ich denke in jeder seriösen Therapie gibt es ein ganz gutes Maß an Abstinenz. Nur wird da nicht so drauf rumgeritten. Es ist einfach so und es hat viele gute Gründe, die dem Klienten ja durchaus nochmal gesagt werden können, wnen da Unklarheiten bestehen.

Davon mal abgesehen: Kannte mal einen Analytiker, der auch gelehrt hatte, der meinte, dass Schweigen und Abstinenz zwar natürlich nicht per se sadistisch sind. Aber es gäbe genug seiner Kollegen, die sich hinter der Abstinenz verstecken, wenn es ihnen zu schwierig wird und das kann dann auch sadistisch ausarten. Aber auch das, klar, kann in jeder anderen Therapierichtung auch vorkommen.

Letzlich halte ich es für genau das therapeutische Geschick, mehr als jedes Fachwissen (was sich jeder anlesen könnte), diesen hilfreichen Spagat aud Halten und Fördern, Abstinenz und Geben zu schaffen. Gibt ja genug Beispiele im Forum, dass es oft genug nicht gelingt.

Das ist in meinen Augen die wirkliche Kunst, das Können. Bezogen auf den Fall der TE, scheint es auch nicht gut funktioniert zu haben.
Wenn man erst (zu) viel bekommt, ist wenig Drive da, was zu ändern. Ist normal und menschlich. Wenn man dann aber garnichts mehr bekommt oder so wenig, dass man schlicht keine Fertigkeite hat, mit dem wenigen umzugehen, ist das im schlimmsten Fall schädlich. Und ich meine da nicht mal nur Umgang mit Rustratioin, denn die hat für mich tatsächlich keinen positiven Selbstzweck. Man muss einfach mit ihr umgehen, weil sie zum Leben dazu gehört.
Ich meine, dass jemand, der sehr wenig hat, was er sich selbst geben kann und das temporär vom Therapeuten bekommt, Zug um Zug lernt sich das eben selbst zu geben.

[isabe]

Was noch ergänzt werden sollte: Das richtige Maß muss sich auch erst mal finden, und ich hab schon gemerkt, dass am Anfang erst mal probiert wird und dabei gelegentlich Dinge gesagt werden, die der Therapeut SO nie wiederholen würde, nachdem er den Patienten besser kennt. So was passiert und ist wohl auch nicht zu ändern.

Ansonsten sehe ich es noch immer so, dass wir wohl eine unterschiedliche Auffassung von Interventionstechnik haben; wir sind uns wohl einig, dass es eine Frage der Passung ist und dass in jeder Therapie mal Elemente aus anderen Richtungen einfließen; mir scheint jedoch, dass die positiven Aspekte der Freud'schen Analyse zu selten gesehen werden - eigentlich läuft es in der Kritik immer darauf hinaus, dass Freuds Anhänger entweder zu streng sind - oder es gibt ihre Interventionen auch in anderen Richtungen. Läuft dann am Ende darauf hinaus, dass die Freud'sche Analyse eigentlich DOCH obsolet ist, und das sehe ich nicht so. Ich denke im Gegenteil, dass man ihre Eigenheiten durchaus herausarbeiten können sollte und feststellen kann, dass es Analytiker gibt, die so arbeiten - und damit ihren Patienten sicher auch helfen. Mit Kernberg ist es ähnlich (oder sogar noch krasser): Vieles von dem, was er sagt, macht Angst, aber ich denke, dass es auch hilfreich sein kann. Ich glaube, bei den größten Analytikermonstern gibt es durchaus auch so was wie "Liebe" für den Patienten. Wird aber nicht gerne gesehen.

Neulich war ich bei einem, der in einem Interview davon erzählt hat, wie wichtig das Halten ist, und ich habe mir unter diesem Mann einen ganz liebevollen Therapeuten vorgestellt. Tatsächlich war seine Praxis total nüchtern, und auch er sagte: "Ich bin ein eher sachlicher Typ". Mein erster Therapeut und mein jetziger würden das Wort "Halten" niemals in den Mund nehmen (der erste hat das sogar von sich gewiesen), und dennoch spüre ich - vor allem in dieser Therapie - sehr viel Haltgebendes. Und seine Praxis ist auch viel liebevoller eingerichtet - mit Kernberg-Büchern im Regal... Ich glaube, wenn es dem Patienten gelingt, das Helfenwollen im Therapeuten zu erkennen, ist viel gewonnen.

[stern]

Nun, wenn man schon von der Psychoanalyse nach Freud spricht bzw. der klassischen Analyse, dann sollte man auch konsequent die klassische Sicht zugrunde legen... und nicht bereits modernisierte Strömungen einfließen lassen. Zur Frustration habe ich schon ein Originalzitat gebracht (schaue aber nochmals). Und bei der Abstinenz ist der Hintergrund eher folgender:

Um diesen Abstinenzbegriff Freuds zu verstehen, ist es notwendig, sich zu vergegenwärtigen,
dass er die Abstinenzregel aufgrund seiner Erfahrungen im Umgang mit hysterischen Patien-
tinnen (seinen eigenen und denen seiner Kollegen wie z. B. Carl Gustav Jung, Sandor Ferenc-
zi und etlichen anderen) formuliert hat, vor deren Verliebtheit sich der Analytiker schützen
musste. Diese Versagung von Triebwünschen dem Patienten gegenüber, die sich in Freuds
Abstinenzgebot manifestiert, ist auch durch eine gewisse „Feindseligkeit“ der Psychiatrie den
Patienten gegenüber dieser Zeit zu begreifen. Es ist demnach wichtig zu verstehen, dass es
gerade die an sogenannter „Hysterie“ leidenden Frauen waren, an denen Freud die Notwen-
digkeit der Abstinenz erkannte. Diese Verbindung des Abstinenzbegriffs mit den Triebbe-
dürfnissen der Hysterie ist für Freud zeitlebens erhalten geblieben. Vor diesem geschichtli-
chen Hintergrund hatte das Abstinenzgebot u. a. eine defensive Funktion, indem es die männ-
lichen Analytiker vor der Übertragungsliebe schützen sollte.
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servl ... .pdf?hosts

Ich schrieb auch nicht, dass es niemanden gibt, dem das gut tut... sondern dass man das auch kritisch sehen kann. Witzigerweise sehen die Kritikpunkte, die ich intuitiv hatte auch andere Analytiker:

„Sucht die Libido in der Übertragung nur Lust und eine Lösung der Spannung nach den Modalitä-
ten, die der Aktivität jeder erogenen Zone angepasst sind, so Freuds Annahme, ist Frustration an-
gezeigt – sucht sie jedoch nach dem Objekt, wie Fairbairn und Balint annehmen, führt ein
abstinentes Verhalten des Analytikers zu einer Schädigung des Patienten.“ (S. 788)

Es stellt sich zusätzlich die Frage, ob eine in dieser Weise abstinente Haltung noch sinnvoll
als „neutral“ bezeichnet werden kann. Aus dem Blickwinkel des Patienten wird diese Absti-
nenz, d. h. die absichtliche Frustration seiner Wünsche und Bedürfnisse, sicher nicht als neut-
rale Haltung erlebt. Aus einem
intersubjektiven Ansatz heraus wird deutlich, dass die
bewusste Frustration der Wünsche und Bedürfnisse des Patienten – definiert als Abstinenz –
von diesem niemals als neutral im Sinne von indifferent erlebt werden kann.
...
Die radikale Kritik an der traditionellen Forderung nach der Einhaltung der Abstinenzregel
besagt also zusammengefasst, dass diese auf der Seite des Analytikers den therapeutischen
Dialog und die Beziehung entscheidend und alles in allem nachteilig verzerrt, indem sie
Feindseligkeit und heftige Konflikte erzeugen kann, die nicht so sehr ein Ausdruck der Patho-
logie des Patienten, sondern eher eine Folge der Haltung des Analytikers sind. Cremerius
(1984) kommt zu dem Schluss: „Was gestern bei Hysterien zum Schutz des Analytikers und
als Forschungsprinzip begründet schien, ist heute bei anderen Neuroseformen unbegründet
und schadet dem Patienten. Auch macht es die psychoanalytische Behandlungsmethode wir-
kungslos“ (S. 782).
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servl ... .pdf?hosts

Wie gesagt: Das muss man vor dem Hintergrund sehen, dass Freud ein Triebtheorie formulierte... und keine Objektbeziehungstheorie (deren Einflüsse im Laufe der Zeit auch den Abstinenzbegriff wandelten).

Meines Wissens gibt es Strömungen, die anerkennen, dass Patienten auch auf den Therapeuten reagieren (und dieser keineswegs nur Projektionsfläche ist)... vielleicht ist das mittlerweile sogar Standard in der modernisierten Psychoanalyse. Und wenn Therapie darauf hinausläuft, dass der Analytiker erst durch sein Verhalten Konflikte schafft oder Irritationen erzeugt werden, die dann analysiert und therapiert werden sollen, dann stellt das den Sinn einer Therapie in Frage... dann wird Therapie zur neverending story, wenn dadurch erst Probleme geschaffen werden... und evtl. wird dem Patienten sogar geschadet. Dass das nicht passiert, sollt ein Therapeut schon im Blick haben.

Das ein Therapeut nicht den Patienten umarmt, dürfte in der Tat der Normalfall in allen Therapien sein... Ausnahmen bestätigen die Regel.

[stern]

Aber ich habe die Vermutung, dass das Konzept des Frustrierens nicht so von dir verstanden wird, wie ich es kenne und gut finde. Du scheinst es ja mit einem gewissen Sadismus zu verbinden, aber das ist nicht so. Wenn man spürt, dass der Therapeut da ist und in dieser Hinsicht auch "haltend" ist, dann kann das durchaus ausgehalten werden, dass frustriert wird. Manchmal werden dann Brücken gebaut, zum Beispiel sagt der Th. dann: "Ich habe jetzt den Impuls, Sie zu beruhigen", dann IST das einerseits schon beruhigend, aber man spürt dann als Patient durchaus, dass der eigentliche Wunsch (z.B. nach körperlicher Nähe) eben nicht erfüllt wird; nicht jedoch, weil der Therapeut das toll findet, den Patienten zappeln zu lassen, sondern weil so noch viel mehr entstehen kann.

Ich habe eher Zweifel, dass das, was als klassische Analyse "verkauft" werden soll, tatsächlich das Verständnis ist, das Freud zugrunde legte (in seiner Theorie. Dass er seine theoretischen Forderungen praktisch auch nicht immer so genau nahm, ist bekannt). Wenn ein Therapeut einen Handlungsimpuls äußerte (das habe ich auch schon erlebt... wenn auch andere), dann würde ich das so verstehen, dass er hier nicht agiert bzw. agieren möchte. Aber das bedeutet nicht notwendigerweise, dass das eine Intervention (Frustration) klassisch nach Freud ist.

Zum Ausgangspunkt der späteren Debatte wurde das sog. »Spiegelgleichnis«. Freud (1912e, S. 380–384) empfiehlt darin seinen Kollegen, »sich während der psychoanalytischen Behandlung den Chirurgen zum Vorbild zu nehmen, der alle seine Affekte und selbst sein menschliches Mitleid beiseite drängt«, rechtfertigt diese »vom Analytiker geforderten Gefühlskälte« damit, »dass sie für beide Teile die vorteilhaftesten Bedingungen schafft, für den Arzt die wünschenswerte Schonung seines eigenen Affektlebens, für den Kranken das größte Ausmaß von Hilfe­leistung, das uns heute möglich ist«, und fordert: »Der Arzt soll undurch­sichtig für den Analysierten sein und wie eine Spiegelplatte nichts anderes zeigen, als was ihm gezeigt wird«.
https://siegfriedzepf.de/publikation/460

Ist der "gefühlskalte", undurchsichtige Analytiker wirklich gewünscht... und der, der für beide die vorteilhaftesten Bedingungen schafft? Gilt sicherlich nicht für jeden. Und ich habe tatsächlich Zweifel, dass das heute noch oft praktiziert wird... ist ja auch angedeutet.

Originalzitat Freud:
[quote]Ich kann den Kollegen nicht dringend genug empfehlen, sich während der psychoanalytischen Behandlung den Chirurgen zum Vorbild zu nehmen, der alle seine Affekte und selbst sein menschliches Mitleid beiseite drängt und seinen geistigen Kräften ein einziges Ziel setzt: die Operation so kunstgerecht als möglich zu vollziehen.
...
Die Rechtfertigung dieser vom Analytiker zu fordernden Gefühlskälte liegt darin, daß sie für beide Teile die vorteilhaftesten Bedingungen schafft, für den Arzt die wünschenswerte Schonung seines eigenen Affektlebens, für den Kranken das größte Ausmaß von Hilfeleistung, das uns heute möglich ist.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/kleine ... ii-7122/15[/quote]

[isabe]

Wie schon gesagt: Klassische Analysen, bei denen die Sitzungen 5-6x wöchentlich über ein halbes Jahr abgehalten werden, gibt es ja vermutlich kaum noch, und selbst Lehranalysen finden häufig nur 3x wöchentlich statt. Mir scheint tatsächlich, dass du mit aller Macht behaupten möchtest, dass Freud grundsätzlich nicht haltbar ist, und wenn jemand widerspricht, sagst du, dass Freud nur dann Freud sei, wenn der Therapeut auch "wirklich" abweisend ist (so ungefähr) und dass ein zugewandter Therapeut deshalb ja gar kein Freudianer sein "darf".

Ich finde die Chirurgenmetapher zum Beispiel gar nicht schlecht, auch wenn viele Analytiker sagen, dass die nicht mehr gültig sei. Es wird dabei nämlich übersehen, dass Freud durchaus von "all seinen Affekten" und seinem "menschlichen Mitleid" spricht - nur werden die nicht ausagiert (und selbst das, wie wir wissen, hat bei Freud schon nicht funktioniert; es war aber ein Ideal, das er sich vorgestellt hat). Und wenn die Gefühle "beiseite gedrängt" werden, sind sie dennoch da. Nur werden sie nicht zur Motivation seines Handelns, von wegen: "Ich hab so viel Mitleid, ich möchte den Patienten jetzt am liebsten verwöhnen". Das heißt noch ganz, ganz lange nicht, dass ein Therapeut gefühlskalt ist (im Gegenteil, vielleicht).

Meiner Meinung nach ist der Unterschied zwischen Intersubjektivität und "Ein-Personen-Psychologie" gar nicht so groß, auch wenn sich Ersteres viel schöner anhört (klar, wer will schon gerne alleine sein...?); ich kenne es aber anders und weiß es zu schätzen.

[isabe]

Gefühlskalt wäre jemand, der sagt: "Stell dich nicht so an, du Weichei! Anderen geht's noch viel schlimmer. Was regst du dich über deine Eltern auf?! Mit so einem Gör wie dir würde ich auch nicht klarkommen!"

[stern]

Mir scheint tatsächlich, dass du mit aller Macht behaupten möchtest, dass Freud grundsätzlich nicht haltbar ist, und wenn jemand widerspricht, sagst du, dass Freud nur dann Freud sei, wenn der Therapeut auch "wirklich" abweisend ist (so ungefähr) und dass ein zugewandter Therapeut deshalb ja gar kein Freudianer sein "darf".

Ich schrieb eher folgendes: Die Kasse erkennt es (aus guten Grund) nicht als Heilbehandlung an (sondern wer das möchte, soll selbst zahlen)... seine Theorie gilt als in Teilen überholt... und dass man manches auch kritisch sehen sollte, da es (je nach Patiententypus) auch schaden kann, was dem entspricht, dass man bei Anwendung einer klassischen Analyse frei von Störungen sein sollte. Sprich: Wenn etwas nicht nur gut ist, kann man ja auch Kritikpunkte äußern.

Ich finde die Chirurgenmetapher zum Beispiel gar nicht schlecht, auch wenn viele Analytiker sagen, dass die nicht mehr gültig sei. Es wird dabei nämlich übersehen, dass Freud durchaus von "all seinen Affekten" und seinem "menschlichen Mitleid" spricht - nur werden die nicht ausagiert (und selbst das, wie wir wissen, hat bei Freud schon nicht funktioniert; es war aber ein Ideal, das er sich vorgestellt hat). Und wenn die Gefühle "beiseite gedrängt" werden, sind sie dennoch da. Nur werden sie nicht zur Motivation seines Handelns, von wegen: "Ich hab so viel Mitleid, ich möchte den Patienten jetzt am liebsten verwöhnen". Das heißt noch ganz, ganz lange nicht, dass ein Therapeut gefühlskalt ist (im Gegenteil, vielleicht).

Freud geht aber doch weiter... es geht um die Haltung des Therapeuten. Er fordert "Gefühlskälte" (wie bei einem Chirurgen) bzw. dass der Therapeut undurchsichtig für den Patienten ist (siehe Zitat), eine weiße Projektionsfläche sozusagen, ein Spiegel. Heute bringen sich Therapeuten i.d.R. auch persönlich ein, und nicht nur als Spiegel. Es geht nicht (lediglich) darum, dass der Therapeut nicht sein Mitleid ausagiert... sonst hätte er es auch so formuliert (wovor du anscheinend Bedenken hast... was aber eigentlich eh Standard ist, dass ein Therapeut nichts unreflektiert ausagieren sollte). Dass ein Therapeuten nicht Abhängigkeiten schafft, indem er den Patienten sozusagen verhätschelt (anstelle etwas zu bearbeiten), sehe ich ebenso - was auch aus diversen anderen Threads hervorgehen dürfte. Das ist aber nicht das, worum es Freund primär geht. Sondern eher um Schutz des Therapeuten, vor hysterischen Frauen, die ihre Triebe auf den Therapeuten richten (wovor sich der Therapeut zu schützen hat). Und das der Analytiker möglichst undurchsichtig bleibt. Heute weiß man, dass ein solche Haltung für einige Patientenypen (und damit formuliere ich sogar sehr vorsichtig) auch schädlich sein kann. Siehe die Begründungen oben. Im Laufe der Zeit hat sich auch das Verständnis der Abstinenz gewandelt. Und ich habe wirklich Zweifel, ob das, was hier als freudsche Psychoanalyse verkauft werden soll, wirklich Freud entspricht. Einiges ist mittlerweile ja tatsächlich weitgehend verworfen.

„Das technische Konzept der Neutralität ist ein Überbleibsel einer inzwischen weitgehend verworfe-
nen Konzeption des analytischen Prozesses, der auf der Vorstellung basiert, dass der Patient seine
oder ihre Psychologie auf eine möglichst leere Leinwand wirft.“ (ebd., S. 505)

Der unsichtbare und anonyme (schizoid-zwanghafte) Analytiker, der noch in Freuds Augen
keine persönlichen Züge haben durfte (Chirurgenmetapher) wurde in der Nachfolge Freuds
im ungünstigen Fall zu einer „Deutungsmaschine“.
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servl ... .pdf?hosts

Heutzutage bringen sich doch die meisten (alle?) Therapeuten doch auch persönlich in den Prozess ein... nicht zuletzt, weil man heute (anders als Freud) weiß, dass das sogar unvermeidbar ist... bzw. die therapeutische Beziehung sieht man doch heutzutage auch als Wirkfaktor an.

Gefühlskälte ist die Formulierung Freuds... vgl. Chirurgenmetapher:

Die Rechtfertigung dieser vom Analytiker zu fordernden Gefühlskälte liegt darin, daß sie für beide Teile die vorteilhaftesten Bedingungen schafft, für den Arzt die wünschenswerte Schonung seines eigenen Affektlebens, für den Kranken das größte Ausmaß von Hilfeleistung, das uns heute möglich ist
http://gutenberg.spiegel.de/buch/kleine ... ii-7122/15

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