Nachrichten, die bewegen (11)

[ExtraordinaryGirl]

Ok, verstehe @Girl. Ihr hättet weibliche Täter aber auch nicht zur Sprache gebracht, nehme ich an. Frauen sind nicht die "eigentlich bösen", wir sind alle nur Menschen.

Wieso wir? Wieso hast du es nicht schon viel früher selbst zur Sprache gebracht?

Ich habe mich aus persönlichen Gründen bereits vor 20 Jahren mit weiblichen Tätern auseinandergesetzt, und dem Schaden, den sie verursachen. Und für mich den Schluss daraus gezogen, dass sowohl Frauen als auch Männer schlimme Taten begehen können. Aber daraufhin Frauen- und Männerhass zu entwickeln, führt das Problem nur weiter. Stattdessen sollten wir alle einfach die besten Menschen sein, die wir sein können.

Wo bist du das, Eskalation? Was tust du dagegen, wenn Männer Frauen belästigen? Wo ist deine Empathie für Frauen - und zwar unabhängig von der Herkunft des Täters?

Ich glaube gerne ans Gute im Menschen, deshalb möchte ich niemanden als Frauenhasser oder Rassisten abstempeln.

...

Auch "alte weiße Männer" ist nicht ausreichend, weil ich persönlich negative Erfahrungen gemacht habe, aber auch durchaus einfühlsame, hilfreiche ältere Männer kennengelernt habe. Und die Incels tendenziell eher jung sind.

Ich sehe das an mir selbst: Ich hänge an dem, mit dem ich aufgewachsen bin (bedingt). Und wenn sich das verändert, bin ich erstmal nicht begeistert. Aber bei Rassismus oder Hass gegen Frauen/Männer ist eine Grenze erreicht.

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[Hiob]

Extraopertunary: "Aber bei Rassismus oder Hass gegen Frauen/Männer ist eine Grenze erreicht."

Männer sind gefährlich und wer schützt uns vor ihnen, wie Ziegenkind es sagt, ist Rassismus.
Rassismus gegenüber Ungeimpften, die im Restaurant und beim Frisör und beim Konzert draußen bleiben mussten oder gegenüber den Palestinensern, die einfach weichen müssen oder gegenüber Russen mit ihrem Existenzbedürnis, Querdenkern mit ihren Grundgesetzbüchlein oder gesichert Unbequemen AfDs und FPÖs ...., ist ok.

Wir legen das fest. So macht das Spiel doch Spaß.
*schmunzel*
Hoffentlich ? ...

[stern]

Falsch. Für Impfungen gab es schon immer sachliche Gründe. Dann ist es natürlich kein Rassismus. Genauso ist es kein Rassismus wenn zB ein weniger qualifizierter Bewerber abgelehnt wird. Plus massig andere Sachverhalte, die deutsche Gesetze und Rechtsprechung, vorsehen. Der Discotürsteher darf dich sogar abweisen, wenn du nicht zahlen kannst oder ihm deine Klamotten nicht gefallen. Da hilft auch nicht, dich als größtes Opfer auf dem Planeten zu inszenieren. Das wissen wir mittlerweile.

Aber mach' dich doch nicht weiter lächerlich. Du würdest am liebsten Traumatisierten willkürlich die Stimme nehmen/Beurteilungsfâhigkeit absprechen (was du aus einem Beispiel aus dem Zoo abgeleitet hast), beklagst aber Rassismus und schmunzelst dabei überheblich.
Was soll das? Was ist deine Absicht?

[stern]

Die Opferinszenierung als klassische rechtspopulistische Strategie ist mittlerweile bekannt (und übriges auch leicht durchschaubar, wenn man sich von zahlreichen Projektionen nicht gaslightem lässt). Für viele:

https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/ ... zenierung/

Wer klare Kante gegen Rechtsextremismus, Rassismus oder Menschenfeindlichkeit zeigt, wird immer wieder als „undemokratisch“ oder „(links)extremistisch“ dargestellt: „...ihr seid doch die eigentlichen Nazis!” Dieses Narrativ geht oft mit der eigenen Opferinszenierung einher: „Man darf ja gar nichts mehr sagen”. Insbesondere Kämpfer*innen für eine vermeintlich „echte Meinungsfreiheit” fordern, dass alles sagbar sein soll, und wollen sich damit als „wahre Demokrat*innen” inszenieren. Dieser rhetorische Trick will vor allem eins: verunsichern – und Abwertungen salonfähig machen.

Zitat aus dem Forum:

Wir wollen dabei bleiben, dass der größte Feind der allgegenwärtige Nazis ist, Putin, Trump, Orban, Assad, der ungerechte Frieden, der Coronavirus, Kohlendioxid und nun, wie gelernt, der Mann. Konzentrieren wir uns erstmal auf diese wesentlichen Feinde. Später differenzieren wir und beantragen bei der Kasse eine Verlängerung.

Zynischer geht es ja kaum mehr und vollkommen vorbei am eigentlichen Gesagten. Wenn das nicht die Kommunikation zerstören soll, weiß ich. Auch nimmer.

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[ExtraordinaryGirl]

Und: Ich persönlich war auch dagegen, dass Ungeimpfte im Restaurant und beim Frisör und beim Konzert draußen bleiben müssen oder AfDs und FPÖs (war auch nicht alternativlos, andere Länder haben andere Ansätze verfolgt). Aber Corona ist jetzt vorbei. Wenn mich etwas wirklich belastet, beschäftige ich mich nicht länger damit, als ich muss.

Unabhängig von meiner eigenen Meinung gibt es in meinem Umfeld Menschen, die älter und körperlich schwächer sind, und aus Rücksicht auf die habe ich selbstverständlich eine Maske getragen usw. Das trifft auch auf meinen Freund zu. Ich wurde vermutlich beim ersten Mal mit Corona von jemandem angesteckt, der seine Maske so manipuliert hat, dass sie nicht dicht war.

Das ist für mich eine Frage der Überzeugung. Es ist wissenschaftlich belegt, dass man Menschen nicht durch Druck oder Abwertung überzeugt, sondern indem man versucht, sie zu verstehen und Ursachen zu ergründen. Dafür muss man das eigene Ego zurückstellen.

Allerdings: Manche Menschen werden sich nicht verändern, weil sie es nicht wollen oder nicht können. Was tun wir da als Gesellschaft, wenn sich diese Menschen antisozial verhalten, wenn sie belästigen, vergewaltigen oder morden?

Was tust du, Hiob, wenn einheimische, weiße Männer Frauen belästigen, vergewaltigen oder ermorden? Wieso bezeichnest du es als Rassismus, wenn genau diese Taten benannt werden? Wieso schützt du die Täter, wenn du nicht zu ihnen gehörst?

[stern]

Ich tippe, du wirst wie ich nie eine Antwort erhalten, weil es rein um die Verbreitung bestimmter Narrative geht. Auch schon vor den Corona-Threads. Dort aber in hohem Maße.

Wo es Opferinszenierung gibt, findet sich auch Täterzuschreibung (und von Tätern wurde dann auch teils explizit explizit gesprochen).

Und hier ist die Strategie:
Bätsch und schmunzel: Die Rassisten seit doch in Wirklichkeit ihr - obwohl es ungemein wichtig ist, laufend die Herkunft von Tätern zu tickern, nicht? (Btw.: Bei Terror - und zwar egal welcher Art- sehe ich es so, dass die Ideologie eine erhebliche Rolle spielt).
Oder herbeigezogen an wiederum maximal grotesken Beispielen, zB:

Rassismus ... gegenüber Russen mit ihrem Existenzbedürnis

Nicht: Ein Autokrat startete einen Angriffskrieg gegen ein unabhängiges Land. Sondern wir sind die Rassisten, die das Existensbedürfnis von RU nicht anerkennen. Das ist nicht nur Kremlsprech, sondern auch Rechtspopulistensprech.

Der nächste Move ist dann: in Wirklichkeit seit es ihr, die Feindbilder habt (hier: die Russen).

Es sind immer die gleichen (längst vorhersehbaren) Moves.

[ExtraordinaryGirl]

Ich bin dafür, dass man "alles sagen kann".

Was mich stört, ist, dass diese Forderung von Leuten kommt, die umgekehrt selbst jederzeit bereit wären, anderen die freie Meinungsäußerung zu verbieten, z. b. hier im Forum Betroffenen von Gewalt.

Echte Werte, für die man sich selbst reflektiert, scheinen in den letzten Jahren selten geworden zu sein.

Stattdessen werden gute Themen wie Meinungsfreiheit oder Opferschutz benutzt und missbraucht, um niedere Instinkte wie Hass auszuleben.

Das kenne ich schon von früher. Vielleicht war es naiv, zu glauben, dass sich Menschen verändern können.

[candle.]

Echte Werte, für die man sich selbst reflektiert, scheinen in den letzten Jahren selten geworden zu sein.

Werte hat man oder hat sie nicht bzw. Werte denen andere unpassend erscheinen. Aber dass sie reflektiert werden, habe ich noch nicht wahrgenommen.

Wie entsteht ein eigenes Wertesystem?

candle

[ExtraordinaryGirl]

Dass Werte oft nicht reflektiert werden, ist mir schon klar. Aber ich halte das für eine bewusste Entscheidung (die deshalb auch sanktioniert werden kann ...). Viele Menschen sind eben bequem.

Mein Problem ist, ich bin für Opferschutz und kann bei Gewalttaten (auch durch Einheimische) nicht einfach wegsehen.

Wie ein eigenes Wertesystem entsteht ... Zum Beispiel unter Zwang.

Wenn jemand z. B. in einer Diktatur lebt und verfolgt wird, kann er sich noch so lange als Opfer darstellen und auf die da oben schimpfen. Es wird ihm nichts nützen, weil die Machtverhältnisse gegen ihn stehen. Also muss er sich verändern, lernen, wie der Gegner tickt. Und falls du jetzt fragst, was das mit Werten zu tun hat: Für mich sind Einfühlungsvermögen und eben freie Meinungsäußerung durchaus Werte. Feindbilder sind es nicht.

Auch darüber hinaus: Das Umfeld prägt. Aber man kann an sich arbeiten und nicht gewalttätig werden. Entscheidend ist z. B. Einfühlungsvermögen.

[candle.]

Problem ist hier gerade wieder, das ganz viele Punkte, die einzeln betrachtet werden müssen- meine ich- hier einfach durcheinanderpurzeln. Ich habe vorhin auch mal gegockelt zu Wertebildung. Ich weiß für mich nur, dass ich Werte habe, die ich immer schon hatte, ob die sich weiterentwickelt haben? Wüßte ich so jetzt nicht. Kann man sich da bewußt mit auseinandersetzen? Kann man wohl, aber ich wüßte nicht wie man sich selber unter bestimmten Umständen "ändern" sollte.

Mein Problem ist, ich bin für Opferschutz und kann bei Gewalttaten (auch durch Einheimische) nicht einfach wegsehen.

Machst du in Opferschutz oder was meinst du mit dem "nicht einfach wegsehen"?

Wie ein eigenes Wertesystem entsteht ... Zum Beispiel unter Zwang.

Zwang würde ich nicht unterschreiben, aber es kommt auf das Milieu an in dem man aufwächst. Und da macht man dann so wie man das von den Eltern lernt, wenn man nicht in der Pubertät ausbricht und sein Eigenes macht.

Wenn jemand z. B. in einer Diktatur lebt und verfolgt wird, kann er sich noch so lange als Opfer darstellen und auf die da oben schimpfen. Es wird ihm nichts nützen, weil die Machtverhältnisse gegen ihn stehen. Also muss er sich verändern, lernen, wie der Gegner tickt.

Was soll das denn bedeuten? Anpassen an die Diktatur?

Auch darüber hinaus: Das Umfeld prägt. Aber man kann an sich arbeiten und nicht gewalttätig werden.

Und was ist, wenn man kein gewaltätiger Charakter ist? Bei dir klingt das immer so als müßtest du zwanghaft lernen nicht gewaltätig zu sein.

Das finde ich hier eh so fremd, dass immer so überdimensional gerne über Gewalttaten gelinkt wird und weiß nie was man mir damit eigentlich sagen will?

Die Welt ist schlecht.
Die Welt ist schön.

Mich persönlich bewegen morgen die Wahlen. Das ist meine persönliche linklose Nachricht, die mich bewegt.

candle

[ExtraordinaryGirl]

Das finde ich hier eh so fremd, dass immer so überdimensional gerne über Gewalttaten gelinkt wird und weiß nie was man mir damit eigentlich sagen will?

Dir persönlich will vielleicht niemand etwas sagen, Aber wir haben hier alle individuelle Erfahrungen gemacht. Ich bin mit häuslicher Gewalt aufgewachsen (und habe auch darüber hinaus einiges erlebt). Natürlich prägt und beschäftigt einem das.

Deshalb bin ich der Meinung, dass alle Opfer Aufmerksamkeit und Hilfe brauchen. Und ich persönlich war im Opferschutz tätig (genauer: In der Prävention, hatte mit Tätern zu tun). Aber das ist Vergangenheit.

Aber ich bin beschäftige mich auch mit anderen Dingen. Wir sind alle Menschen und Rechtsextremisten sind genauso schlimm wie Islamisten usw., Schwarz-Weiß-Denken fordert immer unschuldige Opfer.

Wieso Rechtsextremisten gerne über Gewalttaten linken? Weil Gewalttaten Angst machen. Und ängstliche Menschen leicht zu beeinflussen sind, wenn man z.B. seine Macht sichern will.

Mich persönlich bewegen morgen die Wahlen.

Was bewegt dich daran?

[candle.]

Was bewegt dich daran?

Ich verstehe die Frage jetzt nicht wo hier jetzt seitenweise "darüber" geschrieben wurde oder war das alles ohne politischen Hintergrund?

candle

[stern]

Persönliche Werte haben für mich auch mit meinem Gewissen zu tun, mit dem ich die vereinbaren muss bzw. will. Können und dürfen sich auch gerne von denen anderer Menschen unterscheiden.

Davon etwas unterscheiden würde ich Grundrechte. Hier gelten für alle die gleichen.
Aber Achtung: Gerade die Populisten, die laufend die Einschränkung zB der Redefreiheit beklagen, sind oft die ersten, die sie einschränken, wenn sie denn können. Gibt genug Beispiele in der Geschichte. Es sind immer die gleichen Erzählungen.

Was die Wahl angeht, glaube ich nicht, dass es noch zu einer großen Überraschung kommt, weil in den Umfragen bisher eher wenig Bewegung war. Vllt. abgesehen davon, dass die totgesagten Linken eine ziemliche Aufholjagd schafften.

[ExtraordinaryGirl]

Was bewegt dich daran?

Ich verstehe die Frage jetzt nicht wo hier jetzt seitenweise "darüber" geschrieben wurde oder war das alles ohne politischen Hintergrund?

candle

Ich habe gefragt, weil du ja auch viele Fragen stellst. Als positives Beispiel vorangehen. Mich würde deine Antwort interessieren.

[ExtraordinaryGirl]

Man muss sich von mir aus jetzt auch nicht an dem Wort "Werte" aufhängen. Vielleicht habe ich das falsch formuliert. Es geht um den Kern, nicht um den Rahmen.

Ich wollte auch darauf hinweisen:

Aber Achtung: Gerade die Populisten, die laufend die Einschränkung zB der Redefreiheit beklagen, sind oft die ersten, die sie einschränken, wenn sie denn können. Gibt genug Beispiele in der Geschichte. Es sind immer die gleichen Erzählungen.

Und auch für Grundrechte gilt: Ich habe einen persönlichen, emotionalen Bezug dazu, ja, deshalb möchte ich mich persönlich für sie einsetzen.

Und nicht nur ich. Grundrechte hat man ja auch nicht einfach oder hat sie nicht und danach richtet man sich jetzt. Menschen in Diktaturen können berichten, was es heißt, ohne sie zu leben, und auf dieser Grundlage wurden sie z. T. geschaffen.

Es mag sogar wichtig sein, sich in Erinnerung zu rufen, dass sie nicht "einfach" da sind. Sie können einem auch von politischen Extremisten genommen werden.

Ich meine, wir werden alle individuell von unseren Lebenserfahrungen geprägt. Deshalb gibt es auch unterschiedliche Ansichten, die man nicht einfach so bekämpfen kann. Ich habe es nicht nötig, so zu tun, als wäre alles, was ich sage, wissenschaftlich geprüft. Wenn ich das will, bilde ich mich entsprechend fort.

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