unvorbereiteter Therapieabbruch durch Thera, Lügen

[Ta_Ra]

@isabe
Was du schreibst bzgl. der Akten ist ein Widerspruch in sich.
Genau von den höchstpersönlichen Dokus habe ich gesprochen. Und diese sind dem Patienten eben nicht auszuhändigen.

Bei mir findet sich in keiner offiziellen Akte etwas über die Beziehung zum Patienten an sich.

[Werbung]

[isabe]

"Diese sind nicht auszuhändigen" ist sprachlich schon mal falsch: Richtig ist: "Sie müssen nicht ausgehändigt werden; der Therapeut kann sie ebenso sichtbar in der Akte lassen".

Du hast davon gesprochen, dass in deinem Land zwei parallele Akten geführt werden; das ist hier nicht so.

Bei mir findet sich in keiner offiziellen Akte etwas über die Beziehung zum Patienten an sich.

Die Beziehung eines Patienten - ich selbst spreche von analytischen Verfahren (welche Therapierichtung vertrittst du?) - zu seinem Therapeuten ist das Kernstück einer jeden (analytischen) Therapie; insofern wäre eine Akte nur von geringem Wert, wenn sie lediglich Aussagen enthält, in denen der Therapeut selbst in seiner Interaktion mit dem Patienten gar nicht vorkommt. Das Einzige, was in der Akte geschwärzt werden darf, sind Bemerkungen, die Rückschlüsse auf die Persönlichkeit des Therapeuten erlauben (eigene Ängste, Krankheiten, persönliche Erlebnisse).

[mio]

Nur weil ein Therapeut einzelne Sätze schwärzt, heißt das nicht, dass es zwei Akten gibt....ggf. mit einzelnen geschwärzten Stellen.

Doch, im Prinzip bedeutet es das. Eben weil der Therapeut das Recht hat diese Bereiche zu schwärzen oder nicht auszuhändigen. Es würde ja auch wenig Sinn machen ein komplett geschwärztes Din A4 Blatt auszuhändigen....allein daran wird es doch schon deutlich.

Wie gesagt, wie diese "Bereiche" sich verteilen - also ob nur einzelne Sätze unter dieses "Schwärzungsrecht" fallen oder ein Großteil des geschriebenen darunter fällt - dürfte was mit der persönlichen Arbeitsweise des Therapeuten zu tun haben, es ist also nicht richtig, wenn Du davon ausgehst, dass es sich da nur um "einzelne Sätze" handeln kann.

Meine Therapeutin schreibt zB. wirklich fast alles mit und zwar in jeder Stunde. Dh. pro Stunde gibt es mindestens ein DinA4 Blatt zur Stunde, es können aber auch mehrere sein. Wie sie da für sich aufteilt zwischen Dokumentation und persönlichen Notizen kann ich Dir nicht genau sagen, aber sie arbeitet zB. mit verschiedenen Farben.

[isabe]

http://www.dgvt.de/fileadmin/user_uploa ... tInnen.pdf

„Niederschriften über persönliche Eindrücke oder subjektive Wahrnehmungen des Behandelnden
betreffend die Person des Patienten sind dem Patienten grundsätzlich offen zu legen. Ein begründetes
Interesse des Behandelnden an der Nichtoffenbarung solcher Aufzeichnungen ist, in Abwägung zu dem
Persönlichkeitsrecht des Patienten, im Regelfall nicht gegeben. Auch hier kommt es aber auf die Umstände im Einzelfall an.“

Die Einsichtnahme in persönliche Aufzeichnungen des Therapeuten über seine emotionalen Erlebnisweisen im Rahmen des therapeutischen Geschehens (subjektive Daten) kann verweigert werden, wenn die Einsicht dem Patienten oder dem Therapeuten oder Dritten schaden würde. Eine Einsichtsverweigerung ist gegenüber dem Patienten zu begründen.

[Werbung]

[mio]

Und woher möchtest Du wissen, um was es sich dann jeweils handelt? Letzten Endes kann ein Therapeut eine Akte ja auch fälschen, so er da was "vertuschen" möchte.

Wenn Du das ersthaft ausschließen wollen würdest, dann müsstest Du Dir nach jeder Stunde die Aufzeichnungen in Kopie aushändigen lassen und sicher stellen, dass es sich dabei auch wirklich um die Aufzeichnungen aus der Stunde handelt. Nur ob unter solchen Umständen dann eine Therapie noch Sinn machen würde wage ich zu bezweifeln bzw. wäre dieses übergroße Misstrauen dann sicher erst mal Therapiethema, denn normal wäre eine so starke Kontrolle nicht.

[isabe]

Natürlich kann ein Therapeut die Akte fälschen. Das mindert jedoch nicht das Recht des Patienten zur Einsichtnahme. Was ist denn das für eine absurde Argumentation ("da der Therapeut die Akte fälschen kann, ist ein Recht zur Einsicht sinnlos")?

Ta_Ra schreibt ja, dass persönliche Aufzeichnungen schon alleine deshalb nicht auszuhändigen seien (das wäre ein Gebot!), WEIL sie persönlicher Natur sind. Und genau DAS ist nicht der Fall, jedenfalls nicht in Deutschland. Tatsächlich ist es so, dass die persönlichen Aufzeichnungen nur in einem relativ begrenzten Ausmaß geschützt sind und auch nur dann, wenn die Verweigerung damit begründet wird (über die Stichhaltigkeit der Begründung entscheidet ggf. ein Gericht), dass ein Offenlegen dem Patienten, dem Therapeuten oder einem Dritten schaden würde. Die bloße Tatsache, dass es sich um persönliche Eindrücke handelt, ist NICHT schützenswert.

Ob du persönlich es "normal" findest, wenn jemand seine Rechte wahrnimmt, muss an dieser Stelle nicht diskutiert werden; es ist, im Gegenteil, sogar übergriffig, den Versuch zu unternehmen, jemanden als "unnormal" zu bezeichnen, wenn er sein Recht wahrnehmen möchte (auf weitere Versuche von dir, den Thread diesbezüglich zu steuern, gehe ich nicht ein).

[mio]

Was ist denn das für eine absurde Argumentation ("da der Therapeut die Akte fälschen kann, ist ein Recht zur Einsicht sinnlos")?

Das ist keine absurde Argumentation, sondern schlicht die Realität. Was würde mir die Einsicht in eine gefälschte Akte bringen? Nichts.

Grundsätzlich gehe ich nicht davon aus, dass so etwas geschieht, es sei denn, der Therapeut hat vorsätzlich unprofessionell gehandelt und nicht einfach nur einen Behandlungsfehler begangen.

Die Dokumentationspflicht ist ja in erster Linie ein Schutz des Patienten dahingehend, dass der Therapeut seinen Job auch ernst nimmt und nicht nur Kaffee trinkt und Pläuschchen hält mal "blöd" gesagt und hilft dabei im Nachhinein besser beurteilen zu können, warum eine Therapie nicht so verlaufen ist, wie es wünschenswert gewesen wäre, also Fehler zu erkennen und in Zukunft zu vermeiden bzw. die "schwarzen Schafe" auszusortieren. Nur gerade bei den wirklich schwarzen Schafen dürfte dies unmöglich sein, da diese ja vorsätzlich handeln sich also auch entsprechend "schützen" werden.

Für den Patienten bringt diese Dokumentationspflicht ja nur dann etwas, wenn er zB. aufgrund des fehlerhaften Verlaufs eine Folgebehandlung braucht, die begründet werden muss und wenn der Verlauf einfach nur fehlerhaft war, dann wird wahrscheinlich auch geprüft werden, warum dies der Fall war. Also ob es zB. wirklich an der Arbeit des Therapeuten in der Therapie lag oder ob es an daran lag, dass der Therapeut die "Störung" des Patienten fehlerhaft diagnostiziert und deshalb fehlerhaft behandelt hat oder ob es daran lag, dass der Therapeut eventuell eine Kontraindikation der Therapieform missachtet hat etc. pp.

Wenn es wirklich um vorsätzlichen Missbrauch durch den Therapeuten geht, dann dürfte es wie gesagt ja eh schwierig werden und ein seriöser und ernsthaft arbeitender Therapeut wird sich einer solchen Prüfung ja sowieso unterziehen, wohl aber auch im Sinne des Patienten handeln und argumentieren dahingehend dass er zB. die Akten (oder die für den Patienten kritischen Teile) erst mal von einem Kollegen prüfen lassen wird bevor er sie einem eh schon instabilen Patienten der dadurch noch instabiler werden könnte aushändigt. Das hat ja auch was mit therapeutischer Verantwortung zu tun.

Nimm einfach mal an ein Patient hat das eh schon schädliche, fehlerhaft Selbstbild langweilig zu sein und leidet sehr darunter. Nun steht im "Akt" des Therapeuten: "Heute während der Stunde mal wieder große Langeweile verspürt." weil das die Gegenübertragung des Therapeuten ist, die dieser für sich festgehalten hat. Was würde also passieren, wenn der Patient das nun liest:

Er würde vielleicht in seinem eh schon fehlerhaften, schädlichen Selbstbild bestätigt, dass er einfach langweilig ist und dass jeder Versuch dieses "fehlerhafte schädliche Selbstbild" zu ändern zum Scheitern verurteilt ist, wenn selbst ein Therapeut Langeweile empfindet im Kontakt mit ihm. Nur dass die "Langeweile" des Therapeuten das ja gar nicht "aussagt" sondern einfach nur aussagt, dass er Langeweile (als Gegenübertragung) empfunden hat bei seiner Arbeit mit dem Patienten. Der Patient - der ich-synton gestört denkt - könnte dies aber als "Tatsache" interpretieren dahingehen, dass er langweilig IST, wenn der Therapeut Langeweile empfindet und nun erst Recht entmutigt sein an seinem Problem weiter zu arbeiten.

Auch dies kann ja ein Grund für eine Einsichtsverweigerung sein.

Fakt ist, es gibt Einsichtsverweigerungsrechte seitens des Therapeuten, diese müssen allerdings begründbar sein. Von daher ist es auch nicht empfehlenswert so zu tun, als gäbe es diese nicht bzw. so zu tun, als hätte der Patient immer und unter allen Umständen und in allen Teilen das Recht die Akte einzusehen.

Auf nichts anderes wurde hier hingewiesen als auf diesen Umstand.

[mio]

Ob du persönlich es "normal" findest, wenn jemand seine Rechte wahrnimmt, muss an dieser Stelle nicht diskutiert werden; es ist, im Gegenteil, sogar übergriffig, den Versuch zu unternehmen, jemanden als "unnormal" zu bezeichnen, wenn er sein Recht wahrnehmen möchte (auf weitere Versuche von dir, den Thread diesbezüglich zu steuern, gehe ich nicht ein).

Ich denke da hast Du mich falsch verstanden. Ich finde es nicht "normal" jeden Gedanken des Gegenübers (in dem Falle des Therapeuten) auf "wohlwollen" überprüfen zu müssen, um sich im Kontakt sicher fühlen zu können. Das meinte ich damit, dass eins solcher Versuch wohl als überzogen betrachtet werden würde und auch erst mal zum Therapiethema.

Letzten Endes geht es in einer Therapie ja mehr um Selbstvertrauen als um Fremdvertrauen, weshalb es auch kontraproduktiv wäre mehr auf Fremdvertrauen aufzubauen als auf Selbstvertrauen hinzuarbeiten indem man jeglichem Wunsch des Patienten nach entsprechenden "Beweisen" nachkäme. Und ein Patient der während einer laufenden Therapie jede Aufzeichnung des Therapeuten lesen möchte, der möchte ja im Grunde jede Regung und jeden Gedanken des Therapeuten kennen, um für sich selbst sicher stellen zu können, dass dieser ihm auch wirklich wohlgesonnen ist. Und das dürfte eben nicht im Sinne des Erfinders sein.

Das wollte ich aussagen und nichts weiter.

[saffiatou]

OT

Fakt ist, es gibt Einsichtsverweigerungsrechte seitens des Therapeuten, diese müssen allerdings begründbar sein. Von daher ist es auch nicht empfehlenswert so zu tun, als gäbe es diese nicht bzw. so zu tun, als hätte der Patient immer und unter allen Umständen und in allen Teilen das Recht die Akte einzusehen.

da ich das ja gerade hinter mir habe und über die Kammer laufen ließ: es gibt KEIN! Einsichtnachmeverweigerungsrecht des Theras. Er muss eine vollständige ungeschwärzte Akte herausgeben (der Grund der früher immer wieder herangezogen wurde: es schade dem Patienten (wie Du zB die Angst ein Langeweiler zu sein) gilt nicht mehr. Der Thera dürfte nur Teile schwärzen, die einen Dritten betreffen und das ist in der eigenen Therapie wohl kaum der Fall. Ich bin froh, daß es hier keine zweite Akte gibt - jedenfalls so lange die Theras nach den Berufsordnungen arbeiten, ob sie ihren Job mit der Dokumentation auch richtig machen, kann niemand sagen. Wenn es Probleme in der Thera gibt ist es immer schwierig nachzuweisen. Aber es ist ja schon mal wichtig, wenn man prüfen kann, ob da vollkommen falsche Diagosen gestellt wurden, oder Stunden zuviel abgerechnet.

Saffia

[mio]

Saffia, ich halte das für vollkommen unrealistisch. Und zwar schon deshalb, weil es nicht kontrollierbar ist, was sich ein Therapeut wo und wann zum Patienten notiert.

Solange eine ordentliche und ausreichende Dokumentation geführt wird, wird niemand überprüfen können, wie "korrekt" oder "vollständig" diese ist. Anders zu denken ist illusionär.

Wenn es Auffälligkeiten gibt, dann wird auch wiederum nur geprüft werden können. Also zB. bei einer fehlerhaften Abrechnung. Auch diese ist ja erst einmal zu beweisen. Und nur die "Aussage" des Patienten wird da auch nicht ausreichend sein. Es ist ja auch denkbar, dass ich als Patientin zwar behaupte, dass ich nur einmal im Quartal da war, der Thera aber fünf Stunden abgerechnet hat, weil ich sauer bin und dem eins reinwürgen möchte. Der Therapeut aber sagt dann: Stimmt nicht! Frau mio war fünf mal hier...und verweist auf Termine. Wie willst Du nun beweisen wer Recht hat, so es keinen Beleg oder Zeugen gibt? Da dürfte dann allenfalls eine Häufung von ähnlichen Vorfällen und Anzeigen einen Verdacht erhärten.

Ein Therapeut der auf "Nummer Sicher" gehen will, der wird sich soweit es möglich ist für solche Fälle absichern. Und zwar gerade durch eine umfangreiche, ausführliche Dokumentation bzw. durch die Unterschrift des Patienten nach jeder Stunde (macht meine zB.). Was aber nicht ausschließt, dass es noch weitere Unterlagen geben kann, die der Patient nicht kennt und auch nie zu Gesicht bekommen wird. Das zu glauben ist einfach unrealistisch.

So gesehen kann eine Dokumentation Aufschluss geben, sie muss aber nicht. Mehr Aufschluss als eine ausführliche Dokumentation dürfte eine fehlerhafte oder unvollständige oder unzureichende Dokumentation geben.

Und natürlich kann ein Patient wider die Argumentation des Therapeuten argumentieren und schauen, was am Ende empfohlen wird von anderen Fachleuten. Und wer sich selbst es zumuten möchte, der wird wahrscheinlich auch auf eine vollständige Wahrung seines Patientenrechts klagen können. Fragt sich halt, was das dem Einzelnen dann so bringt...

Ich spreche mich ja gar nicht dagegen aus, das zu tun, wenn ein begründeter Verdacht besteht. Ich spreche mich nur dagegen aus, zu glauben, dass sich dort dann immer eine Antwort die sich mit der eigenen Annahme oder auch Realität deckt finden lässt.

So wird ja zB. kein Therapeut seine "Gegenübertragungsgefühle" schwärzen, weil sie ein probates Arbeitsmittel sind, an dem nichts "zweifelhaftes" ist. Dennoch könnte das lesen selbiger auf den Patienten schädlich wirken.

Ebenso wenig wirst Du wahrscheinlich in irgendeiner offiziellen Aufzeichnung ein "Geständnis" finden dahingehend, dass der Therapeut vorsätzlich schädlich für den Patienten gehandelt hat bzw. wird dieser selbst dann, wenn ihm nur ein Fehler erst im Nachgang aufgefallen ist und er nicht zu diesem stehen kann, diese Aufzeichnungen wahrscheinlich "schönen" und hat auch die Möglichkeiten dazu. Wie gut oder schlecht er das macht steht ja wieder auf einem anderen Blatt Papier.... Nur hat es eben zur Folge, dass diese Aufzeichnungen für sich genommen erst mal wenig "Beweiskraft" haben dürften, so es sich um Vorsatz jedwelcher Art handelt.

Und wenn der Therapeut es reflektiert und für sich bearbeitet, dann hilft das zwar den nachfolgenden Patienten, aber nicht mehr dem Patienten, der das Opfer des Fehlers war. Außer dass dieser dann sagen kann: Da lag ein Fehler vor und ich musste den ausbaden. Das weiss der Patient aber ja bereits aus seinem Empfinden heraus (den für ihn war es ja so oder so nicht richtig, weil es ihm nicht geholfen hat - unabhängig davon, ob nun ein objektives Verschulden des Therapeuten vorliegt) und ist für ihn allenfalls dahingehend von Belang, als das die Verschlechterung seines Zustandes begründet und ihm eventuell eher eine Folgetherapie finanziert wird.

Das hat aber wenig Einfluss darauf, dass es nun mal so gelaufen ist wie es gelaufen ist und wird auch an dem Schmerz erst mal nicht viel ändern, der subjektiv dazu empfunden wird.

Was gefährlich sein dürfte ist sich allzu große Hoffnungen auf "vollständige und befriedigende Antworten" zu machen und das ist auch das, was ich letzten Endes meine. Weshalb man für meine Begriffe da auch wenn eher "sachlich" ran gehen sollte und weniger emotional, so man eine solche Beschwerde anstrebt. Das emotionale gehört eher in eine Folgetherapie und sollte auf dem Wege gelöst werden. Eine Beschwerde wird da nur bedingt was ausrichten können und auch das Lesen einer Akte wird daran nicht viel ändern, außer dass es vielleicht länger und noch mehr weh tut. Unter anderem auch deshalb, weil solche Akten fälschbar sind und so erst Recht Lügen enthalten können, die vielleicht nicht zu beweisen sind.

[Moorfrosch]

Menschen dürfen - das ist nun einmal so - Dinge tun, die ihnen wehtun. Besserung tritt dann ein, ganz langsam, wenn man erkannt hat, dass man sich selbst wehtut.

isabe, warum glaubst du, dass mir das wehtut, dass ich meine zwei Rabenmails da herkopierte? Inwiefern tu ich mir damit deiner Meinung nach selber weh?

muss wieder los

[isabe]

isabe, warum glaubst du, dass mir das wehtut, dass ich meine zwei Rabenmails da herkopierte? Inwiefern tu ich mir damit deiner Meinung nach selber weh?

Was man halt gelegentlich mal macht, ist, Mails Anderen zu zeigen, wenn man unsicher ist über die Formulierung; da geht es dann aber um Sachfragen, z.B. also um die Akteneinsicht. Deine Mails waren ja sehr persönliche Mails, auch im regressiven Zustand verfasst; du hast dich ihr da also von deiner kindlich-bedürftigen Seite gezeigt. Das wären Dinge, die ich selbst schützen wollen würde. Man könnte dann zwar sagen: "Ich hab ihr heute einen emotionalen Brief geschrieben" o.ä. - aber der Inhalt selbst war ja nur an sie gerichtet. Und indem du das veröffentlichst, stellst du deine innersten Gefühle auf den Marktplatz.

Ich selbst schreibe auch viel über meine Gefühle, aber ich würde nicht den Inhalt solcher Mails veröffentlichen. Wo bleibt denn da noch die Intimität der Beziehung? Ein bisschen anders sehe ich es, wenn du gerade in einer Krise wärest und dann hier z.B. sagtest: "Stellt euch mal vor: Ich hab das und das gesagt, und sie hat dies und jenes geantwortet"; dann überwiegt womöglich die entlastende Funktion des Schreibens. Mir kommt es bei deinen Mails, die du zeitversetzt veröffentlichst, aber so vor, als würdest du völlig unnötigerweise etwas tun, und den einzigen Sinn sehe ich darin, dir wehzutun. Im Grunde ist das auch nur ein Gefühl meinerseits, weil es sich nicht liest, als würdest du diese Zustände wirklich durcharbeiten, sondern als würdest du dich nur entblößen. Du schützt dich und dein Herz einfach nicht.

[mio]

Wo bleibt denn da noch die Intimität der Beziehung?

Ich denke im Konfliktfalle geht es nicht darum die Intimität der Beziehung zu wahren sondern darum die Sachlage möglichst neutral zu betrachten. Und dazu gehört auch den eigene Anteil möglichst neutral wiederzugeben bzw. so, dass sich der andere ein möglichst neutrales Bild machen kann vom Hergang des Geschehens. Schriftverkehre sind hierfür grundsätzlich gut geeignet und es ist durchaus vernünftig solche dann zur Beurteilung vorzulegen.

Im Rahmen dieses Forums hier ist das natürlich schwierig weil auch der Schriftverkehr ja nicht wirklich überprüfbar ist, aber das Vorgehen als solches ist im Konfliktfalle durchaus zielführend, so es um eine möglichst objektive Klärung geht.

@ Moorfrosch:

Deine mails zeigen wie stark Deine Übertragungsgefühle in der Therapie waren und auch, wieviel Leid (aber auch Freud) für Dich daraus erwachsen ist. Leider scheint es so gewesen zu sein, dass Deine Therapeutin mit dem Ausmass dieses Übertragungsgeschehens überfordert war oder es zuerst unterschätz hat und Dich so nicht ausreichend stabilisiert hat bzw. es vielleicht auch nicht konnte, weil Du zu Psychosenah bzw. psychotisch warst für eine solche Stabilisierung.

Ich denke Deine Therapeutin hat verantwortlich und damit in Deinem Sinne (und nicht gegen Dich, sondern für Dich!) gehandelt, auch wenn der Therapieabbruch für Dich erst mal schmerzhaft und nur schwer zu verstehen ist.

Hinzu kommt, dass Du Deine Medikamente eigenmächtig abgesetzt hast. Und den therapeutischen Rahmen in dem Moment, wo Du ohne Termin und Absprache bei ihr aufgetaucht bist, fehlinterpretiert hast. All das sind Dinge, mit denen sicher auch anders und vielleicht auch besser hätte umgegangen werden können, aber in der Summe zeigen sie eben auch, dass die Situation nicht leicht gewesen sein dürfte und im Grunde wohl auch ein wenig die Grenzen des ambulant leistbaren/möglichen erreicht waren. Zumindest ist das meine laienhafte Einschätzung von außen.

Ich wünsche Dir deshalb im Moment in erster Linie dass Du das Vergangene erst mal hinter Dir lassen kannst und dass es Dir bald gelingt mit Hilfe neuer Begleitung wieder etwas stabiler zu werden. Das sollte momentan für Dich Priorität haben, um alles andere kannst Du Dich immer noch bemühen, wenn es Dir wieder besser geht, auch darum, die Situation vielleicht besser zu verstehen.

[stern]

Aber eine tröstliche Sache hatten Sie gesagt- Sie stünden mir “als Mutter nur sehr bedingt zur Verfügung”o.ä.- aber immerhin.. dass Sie mir als Mutter, wenn auch nur bedingt, zur Verfügung stehen, das ist aber schön- o, schlaue Dolchmutter.. Das freut mich aber. Das ist gut, ich brauch eine Skalpellmutter…

Man darf aber seine Kinder nicht einfach weiterreichen, das wissen Sie doch, oder…

Ich denke, obige Aussage ist eine Zusammenfassung davon, was schief gelaufen ist. Denn ein Therapeut ist nicht die Mutter und kann daher auch nie die bessere Mutter sein... und baut (sofern er das versucht, was ich für einen Fehler halte... und was m.W. auch in der Literatur öfters so gesehen wird) ein Gebäude auf, das am Ende nur einstürzen kann... oder es entsteht eine verstrickte Beziehung, in der der Therapeut professionelle Grenzen übertritt oder seine ureigenen Grenzen missachtet und dann auf die Schnapsidee kommt, Patienten in einer Klinik zu besuchen. Während der Patient vielleicht zunehmend in eine Regression abtaucht (wahrnehmen von regressiven Gefühlen langt... weiß nicht, welcher Faden das war, in dem es erst kürzlich darum ging). Aber ein Therapeut ist eben nicht die Mutter. Regression ist auch nicht automatisch problematisch... aber wenn solche Konstellationen zu Verstrickungen und Grenzüberschreitungen oder in die Sackgasse führen (und das liest man im Forum häufiger), dann eben schon. Und leidtragender ist dann insbes. auch der Patient.

[Elfchen]

Einige OT-Beiträge abgetrennt.
Diese Gespräche bitte im OT- Bereich weiterführen.

Liebe Grüsse
Elfchen

[Werbung]