'Zensiererei'

[stern]

Wenn es mir so erginge, dann würde ich erstmal denken, dass ich irgendwodurch den "Streithanseln" die Plattform geboten habe (völlig gegen meinen Willen, aber ICH habe sie eröffnet, diese Plattform).
Das zu analysieren, damit hätte ich viel gewonnen, wenn es so wäre, - und viel zu tun.
Und vermutlich würde ich irgendwann auch mal in diesem meinem aus dem Ruder gelaufenen Thread danach fragen, was ich gemacht hab', dass er aus dem Ruder lief - wenn ich nicht schon genug Hinweise auf mein Problem gespiegelt bekommen hätte, denn, please: Wenn "mein Thread" ausschließlich zur Bühne von Streithanseln wird, dann ist doch irgendwas komplett verkehrt.

Früher war ich ja so gestrickt (na gut heute auch noch hin- und wieder), dass ich gerne dachte, na ja, das muss dann wohl an mir gelegen haben bzw. zumindest teilweise. Soweit gehe ich heute nicht mehr... denn ich ziehe mir nicht mehr jeden Schuh an (kommt natürlich auf den konkreten Vorfall an) .

Sondern es gibt durchaus auch Leute, die agieren ihren Narzissmus, ihre Angriffslust ihre situativ schlechte Laune oder was weiß ich auch gerne mal in Threads oder sonstwo aus. Oder versuchen ihre vorgefertigte Schablone auf Biegen und Brechen überzustülpen. Und wenn man das dann nicht annimmt, dann ist das sogar noch der ultimative Beweis, wie recht (sic!) der Schreiberling hatte und wieviel da dran sein muss, usw. Ich ziehe mir nicht (mehr) jeden Schuh an oder suche akribisch solange nach Fehlern bei mir, bis ich zu dem Schluss komme, dass ich unbedingt auch einen Anteil daran haben muss. Mein Anteil wäre dann sicher, wie ich darauf reagiere... heißt auch nicht unbedingt, dass ich mich zwangsweise provoziert fühlen muss (wenn ich die Verantwortung eh beim anderen belasse)... aber nun gut, sich auf eine Provokation, Angriff o.ä auch mal wirklich provoziert zu fühlen, wäre nun auch nicht so verwunderlich.

Doch, teils geht es auch um Machtkampf... und da passt dann schon das von Traudi gesagte: Der schwächere fliegt raus... oder dem es zu blöd ist (obwohl er eigentlich noch am Thema interessiert wäre), der geht, usw.

das Aufeinander-Achten, das machen wir hier doch schon selbst? Und würden es vielleicht noch viel mehr tun, wenn nicht unsere lieben Administrativ-Ebenen über uns wachten.

Klar, in so einer Dynamik gäbe es dann auch die, die Streit schlichten wollen (sei es z.B. aus altruistischer Motivation heraus) oder fast naheliegender: diejenigen, die wieder in ihr allvertrautes Muster (jemanden unbedingt in Schutz nehmen zu müssen) schlüpfen...

Und Cecile heißt Celice, hier.

Sorry... kann mich da verschrieben haben.

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[münchnerkindl]

Aber, und das hab ich vorhin mit meinem kleinen Ausflug in die Systempolitik veranschaulichen wollen, solange es Regulierung gibt, wird das was ich unter Selbstverantwortung verstehe auch nie entstehen können. Es ist im Ansatz schon verunmöglicht.

Wieso denn das?

Wenn ich zB ein Mensch bin der nicht stielt, dann muss ich doch nicht das Gesetz das dies verbietet abschaffen nur damit ich das weiterhin freiwillig tun kann. Und ich fühle mich auch nicht geknechtet von der Existenz von Gesetzen gegen Diebstahl.

Gesetze betreffen doch eh immer nur die Personen die sie übertreten. Die grosse Mehrheit die sich natürlicherweise dran halten tangieren sie nicht. Ausser natürlich daß sie uns ruhiger schlafen lassen weil wir wissen, daß WENN doch mal jemand auf die Idee kommt zu klauen dies verfolgt und bestraft wird und ich dem nicht hilflos ausgeliefert bin.

Von daher funktioniert die Selbstverantwortung hier schon seit jeher, da nur eine kleine Minderheit hier ausschert und Ärger macht.

Genauso ist das in Foren. Die meisten Leute die Foren besuchen kommen nicht auf die Idee da irgendwas zu tun, das grob unhöflich wäre. Die selbstregulieren sich von ganz alleine, für die braucht es nicht speziell eine Nettikette und diese Personen tangiert die Existenz einer solchen nicht. Die Nettikette braucht esgenau für die 7 Hanseln die daherkommen und meinen sich antisozial verhalten zu können.

Und wenn es gegen die 7 keine Sanktionen gibt, dann machen sie sich breit, andere, an sich nicht verbal ausfällige User wehren sich gegen Übergriffe (zu recht) und schon ist der Zoff im Gange. Das Klima wird unschöner, damit vertreibt man immer mehr friedliebende oder sensiblere User, das Forum verroht und ist bald eine Spielwiese für die wenigen Leute die sich gegenseitig die Köpfe einhauen wollen weil in einem Forum wo SO ein Ton herrscht wird niemand mehr sensible oder peinliche Details über sein Leben posten wollen.

[stern]

Und einen rechtlichen Aspekt hat das ganze ja auch noch (sofern man diese Regelungen nicht im selben Zuge mit abschafft), sprich: Dass Forenbetreiber mit Ansprüchen Dritter konfrontiert werden können, die durch Postings in ihren Rechten verletzt werden (z.B. durch Beleidigungen, Verleumdungen, etc.). Insofern halte ich die Wahrscheinlichkeit für denkbar gering, dass es zu einem Testlauf kommen wird. Gibt schlichtweg auch manches, das editiert werden muss. Davon abgesehen wollte ich auch nicht, dass Diffamierungen, etc. zu meiner Person irgendwo im Netz stehen, selbst wenn sie noch nicht an rechtlichen Schranken kratzen.

Muss man aber IMO auch berücksichtigen, dass es auch Bereiche gibt, die über die Eskalation von eine paar nicht so sonderlich wertschätzend formuliert Kommentaren bzw. gegen "herkömmliche" Netiquetteverstöße hinausgehen können... und vielmehr an geltendem Recht kratzen. Reguliert sich das auch selbst? (hm, zumindest im RL landet es dann doch häufig im Gerichtssaal).

Jedenfalls würde man folgender Spezies von Forennutzer Tür und Tor öffnen:

... Als Ergebnis wurden vier Verhaltensmuster festgehalten:

Trolle agieren absichtlich, wiederholt und schädlich (intentional, repetitive and harmful).
Trolle ignorieren und verletzen die Grundsätze der Community.
Trolle richten nicht nur inhaltlichen Schaden an, sondern versuchen auch, Konflikte innerhalb der Community zu schüren.
Trolle sind innerhalb der Community isoliert und versuchen ihre virtuelle Identität zu verbergen, etwa durch die Nutzung von Sockenpuppen [=Fake-Account oder Multiaccount].

Aus den Fallanalysen ergaben sich verschiedene Motivationen der Trolle:

Langeweile, Suche nach Aufmerksamkeit, Rache
Spaß und Unterhaltung
Wunsch, der Community möglichst großen Schaden zuzufügen.[5]
http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29

... wobei natürlich nicht jede Eskalation hier trolling ist, schon klar.

Aber wenn jemand destruktiv drauf ist (diesen Typ gibt es eben), was soll dann das Ergebnis der Selbstbereinigung sein... echt schwer vorstellbar für mich... außer noch mehr Destruktivität, weil es nun keine Schranken mehr gibt. Homo hominis lupus wird es also auch geben... sicher, vielleicht auch ein paar Mal Friedefreudeeierkuchen und "wir haben uns alle wieder lieb "(allerdings zu dem Preis, dass es das Thema kostete, zumindest in weiten Teilen). Also von entweder-oder wird eh kaum die Rede sein können.

[Proserpina]

Guten Morgen....

Du hast mir ein Beispiel rausgeleiert und natürlich habe ich kein echtes Beispiel für funktionierende selbstregulierte Foren. Aber, und das hab ich vorhin mit meinem kleinen Ausflug in die Systempolitik veranschaulichen wollen, solange es Regulierung gibt, wird das was ich unter Selbstverantwortung verstehe auch nie entstehen können. Es ist im Ansatz schon verunmöglicht.

Ich persönlich empfinde es nachvollziehbar (und verantwortungsbewusst gegenüber den bestehenden Usern die hier Hilfe suchen), dass Altbewährtes nicht auf vage Vermutungen hin in Frage gestellt wird, für irgendwelche Experimente. Es gibt viele Beispiele für die Destruktivität von Selbstregulationshoffnungen im Internet (Die Trollwiese die sich Heise-Forum nennt, ist eines der Prominenteren. Dort wurde zu spät eingegriffen und die Schäden die dieses Experiment des Wildwuchses hervorbrachte, sind bis heute noch zu spüren.), aber ich kenne kein einziges für einen geglückten Fall. Dass auch Du keinen kennst, bestätigt mich in dieser Ansicht.

Grüßle
Pro

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[Admin]

Liebe Diskutierende

ich möchte an dieser Stelle mal ausdrücken, dass ich diesen Austausch von Ihnen hier als sehr konstruktiv (auch: angestrengt nachdenkend) empfinde. Das Klima hier hat sich deutlich verbessert, und das ist schön, zu sehen.

Das Internet (= das gilt nicht nur für Foren) ist eine öffentliche Plattform, auf der man sich (unter dem Schutzmantel der Anonymität, sofern kein Namenszwang besteht und man keine Gesetze verletzt) unbefangen austauschen kann - und das ist sehr gut so.

Was man bei der Nutzung allerdings bedenken muss ist, dass sich hinter einem Nick wie "Besucher123" alles zwischen einem welterfahrenen und reflektierten Universitätsprofessor bis hin zu Soziopathen oder frust-getriebenen Provokateuren tummeln kann - und das ist aus deren Worten nicht immer gleich auf Anhieb herauszulesen. Manche wiederum treten unter dem Schutz der Anonymität anderen gegenüber in einer Weise auf, wie sie das "face to face" wohl nicht so ohne weiteres tun würden. Andere nutzen es als "Testbühne", um mal die eigenen dunklen Seiten zuzulassen und auszuagieren... "kann ja nix dabei passieren" (doch, es kann).

Als Betreiber eines Psychotherapie-bezogenen (!) Forums ist es mir ein Anliegen, eine Balance zwischen soviel Freiheit für den Austausch zum einen, zum anderen aber auch - mir noch wichtiger! - Raum für Hilfesuchende anzubieten. Das hat zur Folge, dass ich nur sehr begrenzt Geduld und "Diskussionswillen" mit Besuchern des Forums habe, denen es offensichtlich an Willen oder Fähigkeiten fehlt, sich hier konstruktiv einzubringen, oder die es als "virtuellen Hyde Park" mißinterpretieren. Hauptanliegen ist, eine gute Basis für den Austausch von Hilfesuchenden anzubieten. Weder bin ich 24/7-verfügbarer Aufpass-Onkel (der jeden einzelnen unpassenden Beitrag sofort "bemaßnahmen" könnte) noch König Salomon (mit 100%iger Gerechtigkeitsgarantie). Hinzu kommt, dass ich einen regulären Job habe (ebenso wie übrigens auch die ModeratorInnen) - jeden Eingriff umfangreich zu erklären oder zu dokumentieren, ist also beim besten Willen nicht drin, sorry.

Ich möchte deshalb allen raten, das PT-Forum pragmatisch als das zu nehmen, was es ist: als eine recht offene Diskussionsplattform und Form von "virtueller Selbsthilfegruppe", wo hin und wieder mal ein freiwilliger Veranstalter reinschaut, um nachzusehen, ob es allen gut geht. Nach 5min. muß er aber wieder raus, um anderen Aktivitäten nachzugehen…
Das Tolle ist: es gibt hier viele nette und interessante BesucherInnen, mit denen man sich austauschen kann - idealerweise sollten sich diese weder von den fallweise hier auftauchenden Provokateuren, Käpplern oder Drama-Queens/Kings - ebenso wenig wie vom "Onkel Fellner"! - davon ablenken lassen, das zu tun, woran ihnen eigentlich liegt. Der "Onkel Fellner" stellt gemeinsam mit dem Team nur den Raum zur Verfügung und bemüht sich, dass die allen bekannte Hausordnung so halbwegs eingehalten wird.

Herzliche Grüße,
rlf (Admin)

[Proserpina]

Der "Onkel Fellner" stellt gemeinsam mit dem Team nur den Raum zur Verfügung und bemüht sich, dass die allen bekannte Hausordnung so halbwegs eingehalten wird.

Sehr geehrte Damen & Herren, fühlen Sie sich wohl und beherzigen Sie, dass die Dekoration nicht gegessen werden sollte. Oder so....

Ich glaube ja, dass das etwas ist, das man unter 'Service' fassen könnte. So jedenfalls habe ich das immer gesehen. Man putzt halt manchmal ein wenig, prüft die Glühbirnen, füllt Nüsschen nach - und verschwindet wieder.

Btw. Herr 'Onkel'-Fellner, finde ich das Ergebnis Ihrer Bemühungen absolut respektabel.

*jetzt auch mal an die Arbeit muss*

Beste Grüße
Pro

[Celice]

Moin.

Ich glaube ja, dass das etwas ist, das man unter 'Service' fassen könnte. So jedenfalls habe ich das immer gesehen. Man putzt halt manchmal ein wenig, prüft die Glühbirnen, füllt Nüsschen nach - und verschwindet wieder.

Das was du schreibst ist ein Aspekt, den ich gar nicht in Abrede stellen will. Nur noch einen anderen daneben stellen würde ich ganz gern.

Nämlich, dass der Umgang hier zuweilen darauf hinausläuft, dass zum Admin gelaufen wird nach dem Motto: "Muttimutti (respektive Onkel F.), die ärgert mich!!!!"

Anstatt einfach mal bei sich selbst nach dem eigenen Umgang mit all diesem hier zu schauen, wird Beistand bei denen gesucht, die mächtiger erscheinen - verkannt wird dabei, wie groß der eigene Einfluss sein kann. Aber es gibt wahrscheinlich Menschen, die das nie verstehen werden, die (jetzt mal wieder allgemein systemisch) lieber die Angst vor der Übermacht in Kauf nehmen, als Eigenverantwortlichkeit zu entwickeln. Wo Macht ist, ist Angst - wo Angst ist, ist Macht. Vielleicht wird das so bleiben, solange es Menschen gibt. Vielleicht brauchen Menschen das einfach. Vielleicht werden sie, wenn sie es nicht mehr brauchen, im nächsten Leben ein Baum. Oder ein Champignon. Eine Gurke. Oder irgendetwas anderes Friedliches.

Es geht mir ja nicht darum, das Forum zu reformieren (auch wenn der Gedanke seinen Reiz hat.. ) und Aggressionen Tür und Tor zu öffnen. Es geht mir unter anderem darum, daran zu denken, dass man auch die eigene Tür zu machen kann. Was glaubt ihr, wie viel Spaß ein Troll am Trollen hat, wenn ihn keiner bemerkt? Ich glaub ja, der trollt sich.

[Ragneda]

Nämlich, dass der Umgang hier zuweilen darauf hinausläuft, dass zum Admin gelaufen wird nach dem Motto: "Muttimutti (respektive Onkel F.), die ärgert mich!!!!"

Na und? Hast Du schon mal z.B. einen Stalker an den Hals gehabt?

Der Stalker findet sich völlig in Ordnung, sein Verhalten, was denn, ich mache doch nichts, nur ein paar PNs pro Tag, ein paar Emails, ein paar Anrufe, und auf der Straße haben wir uns zufällig getroffen, warum geht man sofort zu Polizei?

Na geh, unsere Mammi und Pappi, die Polizei!

Kannst gefälligst selber mit mir dein Problem regeln /Stalkerrede Ende.

[münchnerkindl]

Nämlich, dass der Umgang hier zuweilen darauf hinausläuft, dass zum Admin gelaufen wird nach dem Motto: "Muttimutti (respektive Onkel F.), die ärgert mich!!!!"

Na und? Misliebige Meinungen sind hier noch nie gelöscht worden.

Und wenn ein Post tatsächlich stark in beleidigende oder rein provokative Richtung geht hat es doch seine Richtigkeit wenn das entfernt wird. Das muss sich niemand geben. Wenn mich auf der Strasse jemand anpöbelt und nicht in Ruhe lässt werde ich auch die Polizei rufen, da ich keine Lust habe mich mit so einer Person auseinandersetzen zu müssen..


Oder beschwerst du dich hier über die Gepflogenheiten weil DU dich gerne auf diese Weise verhalten würdest aber die Moderation dir hier einen Strich durch die Rechnung macht?

[Ragneda]

Wo Macht ist, ist Angst - wo Angst ist, ist Macht.

Welcome to the real wolrd!

Oder sind wir auf Sendung: Wünsch Dir was?

Ich hätte da ein paar Wünsche..

[flowerbomb2]

Und im eigenen thread sollen dann für immer die Beleidigungen stehen bleiben und jedes Mal wenn man den wieder liest, soll man einfach drüberlesen oder wie?

Sorry, aber man hat nicht automatisch Angst, nur weil man keine Lust hat, sich von fremden Leuten beleidigen zu lassen.

Trolle erkennt man oft erst nach gewisser Zeit. Was du da vorschlägst funktioniert vielleicht für die regelmäßigen User, aber nicht für die Neuen. Trolle finden immer jemanden, der auf sie eingeht. Um das zu vermeiden ist hier zu großer Betrieb.

[Celice]

Ragneda, das kann man schlecht vergleichen. Ein Stalker verletzt ja tatsächlich deine Grenzen. Wenn ein Troll deine Grenzen verletzt, dann nur, weil du sie selbst nicht spüren kannst. Oder ist dir schon mal ein Troll aus dem Bildschirm gesprungen? (Naja, bei dir bin ich mir da tatsächlich nicht sicher.. )

[Ragneda]

Du hast tatsächlich falsch geschrieben. Es heißt naehmlich tatsaechlich.

[flowerbomb2]

Also mit anderen Worten: wenn mich jemand im einem thread beschimpft, bin ich selbst Schuld, weil ich meine Grenzen nicht spüren kann?

Stalker sind meistens auch nich unbedingt körperlich anwesend.

[münchnerkindl]

Was glaubt ihr, wie viel Spaß ein Troll am Trollen hat, wenn ihn keiner bemerkt? Ich glaub ja, der trollt sich.

Funktioniert nicht. Irgendwer verliert immer die Nerven und steigt drauf ein, ausserdem, wenn ein Troll einen Thread erst mal so mit Provokation zugespammt hat daß keine normale Diskussion mehr möglich ist hat kein Mensch mehr Bock in dem Thread eine konstruktiven Diskussion zu führen.
Ausserdem gibt es auch Trolle die immer sehr hart an der Beleidigungsgrenze bleiben und einen Thread mit inhaltlicher Polemik aufmischen.

Wie du es drehst oder wendest, wenn Trolle nicht rausfliegen oder durch konsequentes Entfernen und Sanktionieren zur Räson gebracht werden kannst du ein Forum abschreiben

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