Persönliche Erkenntnisse und Theorien

[Gast]

@ maybe,

Es steht nicht nur das Selbstbild auf dem Spiel, sondern das gesamte Weltbild… Und es geht auch nicht nur um die Frage der eigenen Verantwortung und Schuld, sondern genauso um die aller anderer Menschen auf diesem Planeten…

In ausschließlichem Sinne war es auch von mir nicht gemeint. Wie du es schreibst, da stimme ich im Grundsatz zu.

Aber ich meine, jedenfalls vorläufig immer noch, dass, was man in der Frage glaubt, hängt davon ab, wie man es sehen will.

Ist das für dich akzeptabel?

Ja, denn gewöhnlich vertrete ich keine für mich inakzeptablen Ansichten.

Ich meine, siehst du andere Dinge in deinem Leben auch einfach so, wie du sie sehen willst

Oh, so einfach ist das gar nicht. "Sehen will" bedeutet nicht nach unbeschränktem Belieben. Die äußere Welt ist mitunter "widerständig".

oder bist du ansonsten nicht eigentlich bestrebt, die Dinge so zu sehen, wie sie sind?

Kant meinte, das Ding an sich sei unerkennbar. Russel, die Theorie bestimme, was man sieht. Da gibt es noch eine Reihe anderer Geistesheroen. Ich habe mich entschieden, gegen die nicht anrennen zu wollen und sie eines Besseren zu belehren. Schlicht, dahingehend bin ich überzeugt. - Pragmatisch gehe ich aber oft davon aus: Das ist so. Das macht das Leben erheblich einfacher. Und man stelle sich vor, die Beteiligten würden jedes Mal den theoretische Zweifel gleich mit kommunizieren.

Es ist doch eigentlich ein Grundzug menschlichen Denkens, dass man versucht, Dinge objektiv richtig zu beurteilen

Diese Verallgemeinerung würde ich nicht unterschreiben.

Und das, was du aus dir machen kannst, hängt doch davon ab, was aus dir gemacht wurde. Du meinst, man ist darin nicht unfrei? Inwiefern ist man da denn frei deiner Meinung nach?

Es gibt nicht zu übergehende Abhängigkeiten im Sinne von nachhaltigen Einflüssen durch Gesellschaft, Kultur, die spezifische Sozialisation etc. Das heißt aber nicht, ich sei davon zeitlebens unentrinnbar "geprägt". Wenn es auch nicht einfach ist, weil bestimmte Dinge so "eingefleischt" sind. Es besteht die Möglichkeit, sich zu distanzieren. Der springende Punkt scheint mir beim Wort "abhängig" zu liegen. Je nachdem, wie man es verwendet.

Gruß
Anastasius

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[maybe]

@aditi

Bei bewussten Entscheidungen läuft das alles zwar nicht so reflexartig (also so unreflektiert) ab wie bei unbewussten Entscheidungen. Konditioniert sind unsre bewussten Entscheidungen dann mMn aber trotzdem. Die Art und Weise, wie wir bei bewussten Entscheidungen reflektieren und abwägen und zu welchem Ergebnis wir schließlich kommen, hängt von unsrer Persönlichkeit und unsrer momentanen Verfassung ab. Also davon, wie wir konditioniert sind. Konditionierte Empfindungen, Sichtweisen, Entscheidungen etc.

bewusstheit hat verantwortung zur folge.

Aber was liegt der Bewusstheit zu Grunde? Darum geht es mir, bevor ich mir Gedanken um die Folge mache. Glaubst du ein freier Wille ist die Grundlage? Ich denke, es ist eine Anhäufung von Konditionen, die uns zwangsläufig zu dieser oder jener bewussten Haltung führen.

@Anastasius

Kant und Russel gut und schön…aber wenn wir uns schon in diesen erlauchten Kreisen bewegen: Schopenhauer und Einstein würdest du dann schon eines besseren Belehren wollen? Sie glaubten nämlich beide nicht an die Freiheit des Willens.

Aber wenn du es im allgemeinen eh lieber schön pragmatisch hälst, hauptsache das Leben ist einfach, wirst du meine Denkweise wahrscheinlich sowieso schwer nachvollziehen können.

Es besteht die Möglichkeit, sich zu distanzieren.

Wie sieht diese Möglichkeit deiner Meinung nach aus? Wie geht dieses Distanzieren von statten? Wie machst DU das?

lg
maybe

[Gast]

@ maybe,

Schopenhauer und Einstein würdest du dann schon eines besseren Belehren wollen? Sie glaubten nämlich beide nicht an die Freiheit des Willens.

Belehren, wie könnte ich das wollen? Wo ich zwar (das mag sich ändern) davon überzeugt bin, aber nicht davon, dass ich auch recht habe.

Aber wenn du es im allgemeinen eh lieber schön pragmatisch hälst, hauptsache das Leben ist einfach, wirst du meine Denkweise wahrscheinlich sowieso schwer nachvollziehen können.

Ich bemühe mich angestrengt, mein Leben möglichst einfach zu gestalten. Erfolgreich bin ich nicht unbedingt. - Und, deine Dekweise, denke ich, kann ich schon nachvollziehen.

Es besteht die Möglichkeit, sich zu distanzieren.
Wie sieht diese Möglichkeit deiner Meinung nach aus? Wie geht dieses Distanzieren von statten? Wie machst DU das?

Mal geht es ganz einfach. Plötzliche Erkenntnisse und wissen, was ich anders machen sollte. Manchmal mühselig über einen langen Weg des in Frage Stellens.

Viele Grüße
Anastasius

[today]

Gesellschaftlich praktikabler ist denke die Annahme, der Wille sei (mindestens minimal) frei.
(Wäre er das nicht, müßte man nicht nur den Knast abschaffen, da es ethisch höchst bedenklich ist, un-schuldige Menschen einzusperren. Mit Tieren geht das natürlich.)

Ich stell mal die Frage dahin, ob man sich willentlich entscheiden kann, was man (zu einem eingegrenzten Thema) denkt.

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[maybe]

Mal geht es ganz einfach. Plötzliche Erkenntnisse und wissen, was ich anders machen sollte. Manchmal mühselig über einen langen Weg des in Frage Stellens.

Und wie, glaubst du, kommst du zu diesen plötzlichen Erkenntnissen und zu deinem Wissen? Was außer deinen bisherigen Erfahrungen und deinen momentanen Eindrücken spielt dabei eine Rolle? Bzw. womit beschreitest du deinem mühseligen Weg des in-Frage-stellens abgesehen von deinen bisherigen Erfahrungen und deinen momentanen Eindrücken?

lg
maybe

[Entwurf]

guten abend!

oder bist du ansonsten nicht eigentlich bestrebt, die Dinge so zu sehen, wie sie sind?

Kant meinte, das Ding an sich sei unerkennbar. Russel, die Theorie bestimme, was man sieht. Da gibt es noch eine Reihe anderer Geistesheroen. Ich habe mich entschieden, gegen die nicht anrennen zu wollen und sie eines Besseren zu belehren. Schlicht, dahingehend bin ich überzeugt. - Pragmatisch gehe ich aber oft davon aus: Das ist so. Das macht das Leben erheblich einfacher. Und man stelle sich vor, die Beteiligten würden jedes Mal den theoretische Zweifel gleich mit kommunizieren.

es existiert das ding an sich. das ding an sich ist unerkennbar. daher kann ich keine aussage über das ding an sich machen, auch nicht über dessen existenz...

die theorie bestimmt, was man sieht. und welche anschauung bestimmt die formung der theorie...?

...waaaaaahhhhhh!...

ich weiß nicht, ich hab immerzu den zwang, die grossen alten auszuhebeln. und das führt mich irgendwann noch in die anstalt.

heiliger anastasius von berlin, was soll ich machen? und wenn du darauf keine antwort weißt, bitt für mich armen trottel...

grüße
entwurf, erster lord of doubt

[Torsade_de_pointes]

lieber coums,

ich habe darüber nocheinmal nachgedacht.

Ich versuch das mal positiv umzudeuten, es macht Sinn das Pech zu verteidigen um nicht als fauler Sack zu gelten.

das problem ist ja, wenn man an einer prüfung scheitert, für die man sehr gut vorbereitet war, weil der professor seinen frust los werden wollte, dann fühlt man sich ja nicht als fauler sack. sondern als unfair behandelt, und dann sieht man es auch als pech, daß er ausgerechnet zu diesem zeitpunkt so schlecht drauf war. so wars ja auch.

und manchmal, wenn es gerade um einen punkt nicht reicht für eine positive note, zb bei nock-out-systeme, rede ich auch immer von pech, weil ich mich entweder verlesen habe in der hektik, oder was falsch verstanden habe in diesem moment, obwohl ich gleich fünf minuten nach der prüfung die erleuchtung hab = somit ja auch genug gelernt hab.... aber irgendwelche zustände es mir versagen im richtigen moment das richtige zu tun.

@MissUnderstood
hallo!

tdp: warum sträubt man sich zu lernen, wenn man eingesehen hat, dass das was man tut einem nicht gut tut?

ich denke weil alle mechanismen der ablehnung und umlenkung in einem selbst hochfahren. die inneren arlarmglocken schallen auf damit man überdenkt was man da tut und warum und ob man das überhaupt will.
aber im heutigen berufsleben läuten doch öfter mal die glocken und manchmal muß man da durch. so wie bei mir. schweres langes studium, über die hälfte ist erledigt, meine orientierung auf allen ebenen ist in diese richtung gelenkt und jobaussichten sehr gut. dennoch, aufgrund mehrfacher pechsträhnen kommt diese ablehnung plötzlich daher. und mit der ablehnung die pechsträhnen.

weshalb ist das (jetzige) Un-Glück so bequemer als das Glück?

weil es bekannt ist und das glück nicht in sicht. also perspektivenlosigkeit ist noch schlimmer als ein greifbares unglück (scheinbar)

Es gibt ja diesen Begriff des Sekundärgewinnes.
Wenn man in sich hinein hört, so hat es ja meistens einen Sinn, will heissen, eine positive Absicht sich SO und nicht anders zu verhalten. Auch wenn das auf den ersten Blick vielleicht nicht einleuchtet. "Was gewinne ich damit?" ist also DIE Frage.

ja sicher, einen gewinn muß es haben, sonst tut man es nicht. das kann sein, daß man zumindest irgendein ziel vor augen hat und nicht hoffnungslos verloren in dieser gesellschaft - zb.

Wenn das identifiziert ist - nächste: Wie kann ich dieses Ziel, diesen Gewinn ANDERS umsetzen, so dass ich mir selber weniger "Pech" verursache?

ich finde das ist in diesem kontext die allentscheidende frage.

denn wie comus schon sagte, glück erarbeitet man sich, und das pech kommt von irgendwo ohne zutun daher. = ohnmacht.
worin wir uns ja einig sind, daß es so ja wohl nciht ist!

an meinen glaubenssätzen arbeite ich auch therapeutisch. hab ja bestimmt schon einige nach meinem geschmack umformuliert.
ich finde es auch nicht wichtig woher sie kommen, bloß, was machen die mit mir im hier und jetzt!!

danke dir auch herzlich, sehr interessanter beitrag. lg

[Torsade_de_pointes]

@anastasius

ich lese dzt bei eurer spannenden diskussion mit, beteilige mich aber nur spärlich, weil anderwertig im kopf beschäftigt....
aber das hier finde ich sehr schön getroffen zum begriff "distanz". erlebe ich auch so.

Mal geht es ganz einfach. Plötzliche Erkenntnisse und wissen, was ich anders machen sollte. Manchmal mühselig über einen langen Weg des in Frage Stellens.

[Gast]

@ Entwurf,

ich weiß nicht, ich hab immerzu den zwang, die grossen alten auszuhebeln. und das führt mich irgendwann noch in die anstalt.

Meinst du, dort findest du die, die am Ende noch übrig bleiben?

bitt für mich armen trottel...

Das werde ich sicher nicht tun. Aber dafür, dass dir dein (Lebens-)Entwurf gut gelingen möge.

Gruß
Anastasius

[maybe]

@today

Gesellschaftlich praktikabler ist denke die Annahme, der Wille sei (mindestens minimal) frei.

Es ist sicher schwer abzusehen, welche gesellschaftlichen Folgen das hätte, wenn sich die Ansicht, der Wille sei unfrei, durchsetzen würde… Ich kann mir das eigentlich gar nicht vorstellen… Würden dann alle völlig verantwortungslos handeln, denn man könnte ja immer sagen "Ist ja nicht meine Schuld; bin ja nur ein Produkt meiner Umwelt"? Glaube ich aber eigentlich nicht... Denn letztendlich geht es drum, dass wir Menschen irgendwie "friedlich" oder gerecht miteinander leben können. Und dazu gehört halt immer noch, dass wir aufeinander Rücksicht nehmen bzw. verantwortlich handeln. Und dass wir das wollen ist ausschlaggebend. Will das jemand nicht, also verhält sich jemand gesetzeswidrig, rücksichtslos, egoistisch etc., ist das nicht hinnehmbar und man muss irgendwie dagegen angehen. Ich denke, darauf kann man sich gesellschaftlich einigen, auch wenn man davon ausgeht, dass der Wille nicht frei ist. Man würde wohl nur niemanden mehr so persönlich verurteilen oder als "schlechten Menschen" verachten. Man hätte vielleicht eher so was wie Mitgefühl mit demjenigen.

@Anastasius

Hast meinen letzten Beitrag übersehen? Deine Antworten würden mich echt interessieren…

[Torsade_de_pointes]

today schrieb

Es ist sicher schwer abzusehen, welche gesellschaftlichen Folgen das hätte, wenn sich die Ansicht, der Wille sei unfrei, durchsetzen würde… Ich kann mir das eigentlich gar nicht vorstellen… Würden dann alle völlig verantwortungslos handeln, denn man könnte ja immer sagen "Ist ja nicht meine Schuld; bin ja nur ein Produkt meiner Umwelt"?

ist es denn nicht ohnehin so bis zu einem gewissen grad? man stellt was an und plädiert auf unzurechnungsfähigkeit. darin ist doch in ähnlicher weise das gedankengut des unfreien willens verborgen,. wenn auch unter dem "deckmantel" psychische krankheit.

[Gast]

@ maybe,

Hast meinen letzten Beitrag übersehen?

Sorry, habe ich tatsächlich. Oh, schwere aber interessante Frage. *grübel-grübel* Muss ich erstmal drüber nachdenken.

Gruß
Anastasius

[Affenzahn]

darin ist doch in ähnlicher weise das gedankengut des unfreien willens verborgen,. wenn auch unter dem "deckmantel" psychische krankheit.

Die Idee des unfreien Willens - so wie ich sie verstehe - ist keine Entschuldigung für Verhaltensweisen, von welchen man weiss, dass sie falsch sind, sondern es ist nur eine Erklärung. Androhung von Bestrafung hat dann immer noch den Sinn, den Willen zu beeinflussen. In die Bestrafung selbst setzt man die Hoffnung, dass der Wille dann wenigstens beim nächsten Mal, wenn es darauf ankommt, "gebessert" sei. Während der Wille sich selbst nicht wirklich beeinflussen kann, kann ihn die Aussenwelt oft schon beeinflussen.

Oft nützen Strafen allerdings nichts - als blosse Befriedigung von Rachegelüsten möchte ich sie aber sowieso nicht sehen, sondern sie sind für mich nur als Mittel legitim, den Willen zu normieren (soweit diese Normen für die Gesellschaft wichtig sind).

[comus]

das problem ist ja, wenn man an einer prüfung scheitert, für die man sehr gut vorbereitet war, weil der professor seinen frust los werden wollte, dann fühlt man sich ja nicht als fauler sack. sondern als unfair behandelt, und dann sieht man es auch als pech, daß er ausgerechnet zu diesem zeitpunkt so schlecht drauf war. so wars ja auch.

Ja, das Gefühl von Pech ist verständlich wenn es sich um eine Willkür handelt. Ist leider so, du kannst noch so gut lernen, wenn der Prüfer meint er lässt dich durch fallen findet er Mittel und Wege dazu, dieses ausgeliefert sein erzeugt eine Ohnmacht. In so einem Fall würde ich auch von Pech sprechen, genauso wie ich von Glück sprach als ich den Führerschein beim ersten Anlauf schaffte obwohl ich aus irgendeinem Grund vergaß mich beim fahren anzuschnallen aber das fiel nur mir beim aussteigen auf, der Prüferin zum Glück nicht.
So gesehen kann ich sagen, Glück oder Pech hat wohl jeder Mensch, nur wie kommt es das manchmal das Gefühl kommt "ich hab viel mehr Pech als andere", oder noch schlimmer "immer nur Pech". Angenommen ich wüsste 7,3% der Prüfer haben täglich schlechte Laune und wenn ich dann zu den 7,3% gehöre die durchfallen ist das kein Pech sondern bloß statistische Wahrscheinlichkeit.

Ich las irgendwo mal wenn man 3mal hintereinander bei einer roten Ampel zu stehen kommt, denkt ein sehr hoher Prozentsatz (hab die Zahl leider nicht mehr im Kopf) die Ampeln haben was gegen mich. Und das obwohl es rationell jedem klar ist, das stimmt nicht, dennoch ist das Gefühl da, diese haben was gegen mich.

Zurück zum Pech, wenn ich sehr davon überzeugt bin "immer" Pech zu haben, werde ich früher oder später sagen, für die Prüfung lern ich gar nicht, weil ich fall eh immer durch. Das passiert dann natürlich auch und die Wirklichkeitskonstruktion wurde wieder mal bestätigt "immer nur Pech". Daher meine ich, ja es gibt sehr wohl Pech (alles was außerhalb dessen liegt was wir selbst beeinflussen können) ich kann aber alles versuchen es möglichst gering zu halten und all meine Möglichkeiten wo ich selbst was beitragen kann ausschöpfen.

Es ist sicher schwer abzusehen, welche gesellschaftlichen Folgen das hätte, wenn sich die Ansicht, der Wille sei unfrei, durchsetzen würde…

Ich hatte gerade folgende Idee. Mein Wille ist unfrei aber zwischen was er entscheiden kann kommt von mir. Ich stell mir drei Flaschen Cola hin und sag dann du mein unfreier Wille sagst mir nun welche Flasche ich wählen soll. So ist der beruhigt weil er entscheiden durfte, ich wollte ein Cola und welche Flasche ich trinke ist mir egal. Ist natürlich nur eine Theorie.

LG, comus

[Torsade_de_pointes]

@comus
danke für den einerseits bereichernden, andererseits wirklich wiedermal amüsanten beitrag. freu mich immer so wenns auch was zum lachen gibt. (------> führerscheinprüfung ) wobei ja hier kann man wirklich von glück sprechen!
dazu fällt mir ein, gabs bei mir durchaus auch schon glück-liche situationen.... bloß in letzter zeit happerts irgendwo....

Ich las irgendwo mal wenn man 3mal hintereinander bei einer roten Ampel zu stehen kommt, denkt ein sehr hoher Prozentsatz (hab die Zahl leider nicht mehr im Kopf) die Ampeln haben was gegen mich. Und das obwohl es rationell jedem klar ist, das stimmt nicht, dennoch ist das Gefühl da, diese haben was gegen mich.

bei mir wirds dann wohl schon pathologisch sein, denn ich denke nicht, die ampeln haben was gegen mich, sondern das leben hat was gegen mich! hab ich mir jetzt bei der prüfung auch gedacht. hatte zuvor zwei nervenzusammenbrüche wegen meinem ach so schweren leben, und dann krieg ich bei einer prüfung für die ich sehr gut gelernt habe auch noch eine aufs dach. (bin nicht durchgefallen, aber eben sehr schlecht abgeschnitten)

Zurück zum Pech, wenn ich sehr davon überzeugt bin "immer" Pech zu haben, werde ich früher oder später sagen, für die Prüfung lern ich gar nicht, weil ich fall eh immer durch.

das hier kann ich klar dementieren, denn seit meiner pechsträhne lerne ich noch mehr und noch mehr.
die kröung -------> die letzte prüfung. SEHR gut gelernt, und mieserabel abgeschnitten und degradiert bis dorthinaus.

aaaber, bald werd ich wirklich nix mehr lernen!

ich muß aber auch dazu sagen, daß die pechsträhne auch in anderen bereichen (job/privat) reinspielt. die prüfungen sind hier nur ein beispiel, weil es sich so schön beschreiben läßt.

daher entstand nun auch meine persönliche erkenntnis. wenn man gewisse dinge nicht mehr will (ich wollte in letzter zeit nichtmal mehr leben) dann gelingt einfach gar nichts mehr. das pech kommt noch hilfreich zur eigenen boykottierung hinzu. also : bleibt wohl wieder "die ursache ist man selbst" (ich hoffe ich kann das auch mal annehmen was ich da die ganze zeit zitiere)

Daher meine ich, ja es gibt sehr wohl Pech (alles was außerhalb dessen liegt was wir selbst beeinflussen können) ich kann aber alles versuchen es möglichst gering zu halten und all meine Möglichkeiten wo ich selbst was beitragen kann ausschöpfen

danke für die wiederholung, kann ich dzt nicht oft genug hören und lesen und gebrauchen.

@affenzahn

du schriebst

den Willen zu normieren

ein interessanter aspekt, der hoffentlich von den klügen köpfen hier auch noch aufgegriffen wird. dazu fehlt mir dzt leider der geist... bin aber gespannt was dazu noch kommt.

lg tdp

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