Die Sehnsucht der (ungeliebten) Töchter - Vaterübertragung

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Joa
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Die Sehnsucht der (ungeliebten) Töchter - Vaterübertragung

Beitrag Do., 22.09.2022, 06:53

Hallo zusammen,

ich bin ein wenig unschlüssig, ob es eine gute Idee ist, das hier zu schreiben, da ich wirklich kein neues Fass aufmachen will.

Es ist mir aber ein Bedürfnis, einen Aspekt zum Thema Vaterübertragung anzusprechen, den ich bisher so noch nicht gelesen habe und der ein wenig an den Realitätssinn appellieren soll. Für diejenigen Frauen, die sich wünschen, ihr Therapeut wäre ihr Ersatzpapa.

Den Wunsch kann ich mehr als verstehen, da es mich selbst auch betrifft. Jedoch ist mir vollkommen klar, dass mein Therapeut das nie, nie, nie sein wird. Was auch gut so ist, die Grenzen sollen eindeutig gewahrt bleiben.

Ich hatte ja schon mal geschrieben, dass eine erwachsene Frau von ihrem Therapeuten auch als solche wahrgenommen wird. Da 1. erwachsen und 2. Frau.

Was ich noch hinzufügen will ist Folgendes - ganz hypothetisch gesprochen. Mal grundsätzlich abgesehen davon, dass es grenzüberschreitend und nicht ok wäre.... Warum sollte ein Therapeut eine Patientin als Tochter wollen? Die kein Kind und zweitens nicht das eigene ist? (Und er ab einem gewissen Alter wahrscheinlich eigene Kinder hat und dahingehend "gesättigt" ist? )

Bei dieser Hoffnung/Annahme wird vorausgesetzt, dass auf Therapeuten (Männerseite) ebenso ein Bedürfnis/"Bedarf" danach bestehen würde, eine Tochter zu haben, eine Sehnsucht. Unabhängig davon, ob jetzt Therapeut oder nicht - sich eine Tochter zu wünschen, das ist etwas, was tendenziell mehr auf Frauen zutrifft.

Ohne Klischees bedienen zu wollen - ich behaupte mal wagemutig, dass der größte Teil der Männer, die Väter werden, sich eher Jungs wünschen, im besten (aber selteneren) Fall gleichermaßen glücklich mit einem gesunden Kind sind, unabhängig vom Geschlecht. Das ist etwas, das ich in meinem Umfeld gerade stark beobachte und was mich tbh schon traurig (und auch wütend) stimmt.

Es ist imo meist schlicht unrealistisch anzunehmen bzw. vorauszusetzen, dass Männer überhaupt grundsätzlich ein sonderlich ausgeprägtes Bedürfnis danach haben bzw. sich nach einer Tochter sehnen würden. Und wie oft in der Geschichte der Menschheit ist ein älterer Mann morgens aufgewacht und hat über eine jüngere Frau gedacht: "Mann, die hätte ich gerne als Tochter!"? Das ist schon allein evolutionsbedingt unwahrscheinlich.

Es kommt mir beim Lesen mancher Threads immer wieder so vor, als würde das unhinterfragt vorausgesetzt werden und dabei der Wunsch Mutter des Gedanken sein.

Ich behaupte, dass das was eher Seltenes und nicht gerade die Regel ist. Hypothetisch gesprochen - da es gar nicht erst so weit kommen sollte, dass die Frage nach einer möglichen Grenzüberschreitung auftritt.

Diese Sehnsucht nach Papaersatz ist viel mehr eine Einbahnstraße und geht i.d.R. nur in eine Richtung. Womöglich ist es auch schlichtweg biologisch bedingt, dass Männer sich eher Jungs wünschen.

Es geht mir bloß darum, diesen Film auch dahingehend zu hinterfragen, sofern man ihn schiebt. (Und das tun ja nicht wenige hier.)

Ich bin ehrlich gesagt etwas unsicher, inwieweit das überhaupt lesenswert ist, oder es vielleicht wirkt a la "Joa schiebt ihren Vaterfilm". Für mich persönlich empfinde ich den Gedanken nach diesem Bedürfnis bzw. Nicht-Bedürfnis von Männern aber als hilfreichen realitätscheck.

Das beruht alles schlicht auf meinen Beobachtungen/Erfahrungen und Einschätzungen - hab keinen 100% Anspruch auf Richtigkeit. ;-)

LG Joa

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Steffi83
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Beitrag Do., 22.09.2022, 07:23

Guten Morgen,

nur mal ein Gedanke dazu. Ich könnte mir das aus Therapeutensicht bzw Männersicht zumindest so vorstellen, dass da wo Kinder da sind, vor allem auch ne Tochter (und ich habe gleich ein paar jüngere und ältere Väter m Kopf die gerade ihre Töchter sehr lieben, dazu ihr unheimlich liebevoller Blick auf sie und gerade da eine entsprechenden Beschützerinstikt haben) bei einer Konstellation mit einer aber eher jüngeren Frau und älteren Therapeuten, durchaus Gefühle in Form von väterlich liebevoll, beschützend da sein kann.

Sicher aber im Normalfall kann der Therapeut aber genau das auch einordnen für sich, einen professionellen Blick bewahren und liebevolle stärkende Worte, sind dann ja trotzdem drin.

Meine Begleitung und auch bei den ersten Sitzungen mit der Therapeutin haben das ja auch, je nachdem wie ich da bin, was ich erzähle, entsprechend liebevoll und mein selbst stärkend werde ich dann angesprochen.

Ich jedenfalls habe mir aus Angst davor eine Frau als Therapeutin gesucht, weil ein liebevoller älterer Mann direkt sowas in mir wecken würde. Das kenne ich schon so aus dem privaten Bereich. Mit einer Frau spüre ich zwar auch was gefehlt hat, kann das da aber eher bereden.
Zuletzt geändert von Steffi83 am Do., 22.09.2022, 07:28, insgesamt 1-mal geändert.

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candle.
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Beitrag Do., 22.09.2022, 07:27

Hallo Joa!

Ich schreibe als Nichtbetroffene. Nicht, dass ich nicht übertragen würde, aber vermutlich im normalen Rahmen wie man es das Leben eben so tut.

Übertragung ist, denke ich, auch geschlechtslos- wir übertragen auf jeden. Gut, ist es ein männlicher Therapeut, dann überträgt man eben auf diesen und ist es eine weibliche Therapeutin auf diese. Dabei muß es nicht mal so sein, dass es der Vater "war" was wir übertragen, es kann auch durch die Mutter kommen. Das wird mir zu oft vergessen, dass ja beide Elternteile für die Erziehung verantwortlich sind.

Ist der Vater absent gewesen, kann ja von ihm nicht viel kommen außer natürlich die Frage warum er einen generell nicht geliebt hat, weil er ja weg war.

Mich stört es schon, wenn nie beide Elternteile einbezogen werden, dabei muß man ja davon ausgehen, denn wäre die Erziehung anders gelaufen, wäre man ja nicht in Therapie. Es gab also einen Elternteil, der terrorisiert hat und der andere, der nicht geschützt hat. Ich persönlich war mehr wütend auf den, der nicht geschützt hat als der ganz offensichtlich erkrankte Elternteil.

Ein mißbräuchlicher Therapeut ist für mich ein mißbräuchlicher Therapeut und ein Verbrecher. Niemand hat sowieso nicht das Recht jemanden zu schädigen und in Therapie sind die Grenzen enger, gerade auch auf emotionaler Basis.

Und dann ist da noch der Punkt, wenn den ich kürzlich laufenden Thread erinnere, diese absolute Naivität. Da könnte ich immer "explodieren". :lol: Wenn es aber darum geht extrem mißtrauisch zu sein, ist das perfektioniert, nicht aber bei netten Worten eines Therapeuten, da wird direkt dahingeschmolzen.

Die Wahrheit ist: Fast jeder Mensch ist nett und und benimmt sich entsprechend freundlich in Beziehungen. Hier wird aber der Therapeut immer als besonders nett hervorgehoben und kann das überhaupt nicht nachvollziehen. Wäre er besonders besonders nett dann wäre ich auf Habachtstellung.

Und diese Schuldfrage finde ich heutzutage auch schwierig. Ja, der Therapeut hat seinen bestimmten Aktionsradius, ABER Patienten sind heute mehr denn je informiert. Man kann Artikel zum Thema lesen, es gibt haufenweise Videos- ergo kann sich ein Patient gut informieren was da in einem abgeht. Und dann ist es auch schon im Bewußtsein. Ist man dann nicht schon aufgefordert bewußter zu handeln, sprich zu reflektieren?

Das sind mal so einige Punkte an die ich denken muß, vielleicht auch noch nicht so gut sortiert.
Auf so ein Vater- Sohn- Tochter Dingens wäre ich auch nicht gekommen. Ich bin auch eine Sohnhoffnung. :lol: Das hat aber nicht so funktioniert. :->

Liebe Grüsse
candle
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Joa
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Beitrag Do., 22.09.2022, 07:28

Hi Steffi,

da gebe ich dir recht - solche fürsorglichen Gefühle mögen vielleicht mal ein Stück weit aufkommen. Ich meine eher, dass es dann im Normalfall nicht so weit geht, dass ein Therapeut tatsächlich das Bedürfnis entwickelt, die Patientin zu "adoptieren".

Dass du lieber zu einer Frau gegangen bist, kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich hab aus dem gleichen Grund wirklich sehr gezögert, zu einem Mann zu gehen. Bisher hab ich es noch nicht bereut und ich hoffe sehr, dass es so bleibt.

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Steffi83
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Beitrag Do., 22.09.2022, 07:38

Ja, candle da sagst du was. Genau man überträgt ja nicht unbedingt die Geschlechterrolle und überhaupt, sondern je nachdem doch auch eben Vorstellungen, Sehnsüchte und meine Begleitung hatte durchaus auch Aspekte die ich eher einem Vater zugeordnet hätte.

Ich fühle mich tatsächlich auch eher da angesprochen und lasse eher da Nähe zu, wo die Frau nicht zu emotional und überhaupt wirkt. Gerade bei meiner Begleitung hatte ich manchmal das Gefühl sie erfüllt durchaus mütterliche und väterliche Eigenschaften.

Und ja meiner Mutter als hilflos und nicht schützend löst wesentlich mehr Wut aus in mir als m3in Vater, der zwar auch, aber da kommt auch Mitleid. Auch da macht die Wahl meiner Frauen, die eher erstmal nach aussen stark wirken, Sinn.

Und joa, vielleicht auch nicht empfehlenswert dem aus dem Weg zu gehen, wobei ich bei meiner Suche nach Sympathie und evtl passung gegangen bin und überhaupt wie gerade Termine da waren.
Zuletzt geändert von Steffi83 am Do., 22.09.2022, 07:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Joa
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Beitrag Do., 22.09.2022, 07:39

"Sohnhoffnung"... Genau. Ich finde es halt wirklich schade, wenn das erste Gefühl, dass ein Vater seiner Tochter entgegenbringt, Enttäuschung ist. Wobei ich schon denke, dass viele anders empfinden, sobald das Kind da ist. Dennoch schade irgendwie.

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candle.
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Beitrag Do., 22.09.2022, 07:51

Ich will kurz anmerken, dass das weder in der Familie noch mit meinem Vater ein Problem gab in Bezug auf männliche Nachkommen.

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Shukria
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Beitrag Do., 22.09.2022, 08:24

Das kommt wohl auch sehr auf die sozialen Strukturen an, in denen der Vater aufgewachsen ist. In eher patriarchal geprägten Ländern wird ein Sohn höher geschätzt. Vielleicht noch nicht mal weil der Mann das im innersten so empfindet, aber weil der soziale Druck der Comunity entsprechend hoch ist.
Auch Dtl ist da noch immer eher patriarchal geprägt.

Ich bin mir nicht sicher wie "frei" Männer da sind und zum anderen. Ist ein Sohn auch immer eher ein Spiegelbild vom Vater so wie eine Tochter von der Mutter. Klar freut man sich zu Beginn schon über Gemeinsamkeiten die über die Kindheit /Pubertät hinausgehen bzw. diese überleben werden

Ansonsten muss man das ganze nur mal rumdrehen. Sich vorstellen man selber hat ne Praxis mit der man den Lebensunterhalt verdient. Wenn ich jetzt jede/n Klient*in adoptieren und versorgen würde die das möchte... Kann ich zeitlich ja gar nicht mehr arbeiten gehen und verdiene kein Geld mehr. Und befriediegend so "alte" und emotional bedürftige Kinder zu haben wäre es absolut nicht.
1h pro Woche damit arbeiten, okay, aber privat will ich meine Zeit mit schönen Dingen verbringen und nicht fremde umsorgen...

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Nutriaa
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Beitrag Do., 22.09.2022, 09:13

Es kommt mir beim Lesen mancher Threads immer wieder so vor, als würde das unhinterfragt vorausgesetzt werden und dabei der Wunsch Mutter des Gedanken sein.
Aber ist es nicht der Kern einer Regression, sich, in diesem kindlichen Stadium und gänzlich egoistisch, trotzig und umfassend, Vaterliebe zu wünschen? Ein Kind weiß ja noch nichts von den rationalen Gedanken, die gereifte Erwachsene für sich anwenden können. Vielleicht liegen auch bei den Menschen, die so heftig regredieren, noch andere, sich kombinierende Problematiken zugrunde, die ihnen eine distanziertere Betrachtung schlicht unmöglich machen.

Neben den evolutionären Gründen und der "Vater-Sättigung" könnte ich mir auch vorstellen, dass manche Therapeuten aus ihrer eigenen Geschichte heraus diese Vater-Rolle überhaupt nicht bedienen wollen, sich womöglich auch abgestoßen fühlen.
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Joa
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Beitrag Do., 22.09.2022, 09:35

Nutriaa hat geschrieben: Do., 22.09.2022, 09:13 Vielleicht liegen auch bei den Menschen, die so heftig regredieren, noch andere, sich kombinierende Problematiken zugrunde, die ihnen eine distanziertere Betrachtung schlicht unmöglich machen.
Hi Nutriaa,

das kommt bestimmt vor, das manche Frauen in der Situation nicht in der Lage sind, eine differenziertere Betrachtungsweise einzunehmen. Ansonsten würden sie es vermutlich tun. Vielleicht gibt es aber andere, die nicht ganz so drastisch in ihrem Film feststecken, denen besagter "Realitätscheck" ein bisschen helfen kann.
Nutriaa hat geschrieben: Do., 22.09.2022, 09:13 Neben den evolutionären Gründen und der "Vater-Sättigung" könnte ich mir auch vorstellen, dass manche Therapeuten aus ihrer eigenen Geschichte heraus diese Vater-Rolle überhaupt nicht bedienen wollen, sich womöglich auch abgestoßen fühlen.
Das denke ich nämlich auch.

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Nutriaa
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Beitrag Do., 22.09.2022, 10:02

Vielleicht gibt es aber andere, die nicht ganz so drastisch in ihrem Film feststecken, denen besagter "Realitätscheck" ein bisschen helfen kann.
Ja, das ist gut möglich.
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Beitrag Do., 22.09.2022, 10:43

Shukria hat geschrieben: Do., 22.09.2022, 08:24 Sich vorstellen man selber hat ne Praxis mit der man den Lebensunterhalt verdient. Wenn ich jetzt jede/n Klient*in adoptieren und versorgen würde die das möchte... Kann ich zeitlich ja gar nicht mehr arbeiten gehen und verdiene kein Geld mehr.
Der Vergleich hinkt etwas, weil ja auch adoptierte Kinder ihr eigenes Geld verdienen können sollten.

Aber abgesehen davon, es kann natürlich eine Unterstellung sein, aber ich denke Männer denken nicht so kompliziert. :anonym:
Nutriaa hat geschrieben: Do., 22.09.2022, 09:13 Aber ist es nicht der Kern einer Regression, sich, in diesem kindlichen Stadium und gänzlich egoistisch, trotzig und umfassend, Vaterliebe zu wünschen? Ein Kind weiß ja noch nichts von den rationalen Gedanken, die gereifte Erwachsene für sich anwenden können. Vielleicht liegen auch bei den Menschen, die so heftig regredieren, noch andere, sich kombinierende Problematiken zugrunde, die ihnen eine distanziertere Betrachtung schlicht unmöglich machen.
Der Vergleich hinkt auch etwas, weil du dann doch als erwachsene Person in Therapie gehst und nicht als Kind. Du hast auch keine zwei Gehirne wo eines das Kind ist und das andere eine erwachsene Person. Im nächsten Teil: Ja, da werden noch andere Probleme vorhanden sein, irgendwas ist dann in Teilen bei einer z. B. vierjährigen Person stehen geblieben und ausagiert. Und das ist nicht nur in Therapie so, sondern im gesamten Leben, was zu massiven Beziehungsproblemen führt.
Warum das so ist, ist dann die andere Frage. Das habe ich mich auch immer bei meiner Mutter gefragt, die ja so gar keinen Blick auf sich selbst hatte sich zu steuern oder hinterfragen. Entschuldigt wurde sich auch nie.
Neben den evolutionären Gründen und der "Vater-Sättigung" könnte ich mir auch vorstellen, dass manche Therapeuten aus ihrer eigenen Geschichte heraus diese Vater-Rolle überhaupt nicht bedienen wollen, sich womöglich auch abgestoßen fühlen.
Wie gesagt: Ob ein Mann überhaupt soweit denkt? Ich denke, dass da immer im professionellen erlernten Rahmen gehandelt wird. Oder es ist ein Therapeut mit Störungen, was denkbar schlecht wäre, wenn er Klient und sich selbst nicht auseinander halten kann.

Übertragung, wie wir ja feststellten, sind ja geschlechtslos und alterslos, von daher halte ich nicht so viel davon nun in Mutter und Vater zu unterscheiden bzw. das was sich ein Klient wünscht ist eine Idealfigur von irgendwas und das kann auch ein Gemenge aus beiden Elternteilen sein, was in der Kindheit nicht "gestillt" wurde.

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Beitrag Do., 22.09.2022, 11:00

candle. hat geschrieben: Do., 22.09.2022, 10:43 Übertragung, wie wir ja feststellten, sind ja geschlechtslos und alterslos, von daher halte ich nicht so viel davon nun in Mutter und Vater zu unterscheiden bzw. das was sich ein Klient wünscht ist eine Idealfigur von irgendwas und das kann auch ein Gemenge aus beiden Elternteilen sein, was in der Kindheit nicht "gestillt" wurde.
Das kann ich nicht bestätigen. Ich hatte mal einen jungen männlichen Therapeuten, mit dem lief es super. Keine Spur von meinen Übertragungskomplikationen. Wohingegen die weiblichen Therapeutinnen, mit denen es so gar nicht lief, alle im Alter meiner tatsächlichen Mutter gewesen sind und entsprechende Bedürftigkeit in mir hervorgerufen haben. Zu einem Mann in dem Alter würde ich gar nicht erst hingehen, weil mich alleine die Vorstellung schon zu sehr ekelt. Generell würde ich annehmen, dass ich mit jüngeren Therapeutinnen oder Therapeuten besser zusammenarbeiten kann, weil es genau diese Übertragungen nicht so befeuert und ich merke einen deutlichen Unterschied im Muster zwischen Mann/Frau.

Das ist im Alltag übrigens genauso mit „Übertragungskandidaten“ wie Vorgesetzter, Lehrer etc.pp.
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Nutriaa
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Beitrag Do., 22.09.2022, 12:18

Der Vergleich hinkt auch etwas, weil du dann doch als erwachsene Person in Therapie gehst und nicht als Kind.
Die Ausgangsüberlegung von @Joa war ja folgende:
Es kommt mir beim Lesen mancher Threads immer wieder so vor, als würde das unhinterfragt vorausgesetzt werden und dabei der Wunsch Mutter des Gedanken sein.
Inwieweit sich eine heftige/realitätsgelöste Regression auch bei sonst eher „unauffälligen“ Patienten einstellen kann, weiß ich nicht, aber meine Grundaussage bezog sich auf das Voraussetzen von „gewollten Vaterfreuden“, wenn sich da Anteile eines grenzenlosen Kindes zeigen. Und wenn es nicht gerade ein Kinder- und Jugendtherapeut ist, sind die Patienten eben immer im Erwachsenenalter.
Oder es ist ein Therapeut mit Störungen, was denkbar schlecht wäre, wenn er Klient und sich selbst nicht auseinander halten kann.
Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass sehr viele Therapeuten ihre Störungsbilder, diese aber im besten Fall aufgrund ihrer Ausbildung besser im Griff haben, allerdings leite ich davon nicht ab, dass sie dadurch „weg“ bzw. ohne weiteren Einfluss sind. Ich schließe auch nicht aus, dass Therapeuten sich gezielt aufgrund eigener Anteile ihre Therapierichtung aussuchen. Nicht jeder wird Analytiker, für den Übertragungen zum Beruf gehören. Aber selbst da gibt es genügend Berichte, sei es hier oder in der Literatur, wie derb eine Therapie durch Gegenübertragung an die Wand gefahren werden kann.
Das habe ich mich auch immer bei meiner Mutter gefragt, die ja so gar keinen Blick auf sich selbst hatte sich zu steuern oder hinterfragen. Entschuldigt wurde sich auch nie.
Kenne ich alles sehr gut auch von meiner Mutter und Schuld hatten sowieso immer die anderen.
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Beitrag Do., 22.09.2022, 13:05

Kann man sich einen Vater nicht auch als erwachsene Person wünschen? Dann sind die Wünsche in der konkreten Ausprägung natürlich anders und altersangemessen. Ich habe einen Vater und erfreue mich besonders daran, ihn zum Opa gemacht zu haben. Aber ich habe meine leibliche Mutter nicht zur Oma gemacht und ich kann nicht Erfahrungen austauschen oder einfach gemeinsame Freude empfinden. Meine Stiefmutter ist eine tolle Oma geworden, aber sie hatte nie selbst Kinder und daher fehlen da einfach Gemeinsamkeiten. Das wäre sicherlich anders mit einer Therapeutin, die im passenden Alter wäre und selbst Kinder hätte. Wobei ich keine Frau als Therapeutin haben wollen würde, weil das genau mein Schwachpunkt ist. Bei mir sind Frauen das Problem, wobei ich sie vor allem schnell als Bedrohung sehe. Männer dagegen nicht, die sind für mich neutral.