Ehe für Alle

[isabe]

Also was ich damit sagen will, dass die Eltern, ErzeugerInnen immer für das Kind entscheiden, im eigenen Sinne, weil es ja gar nicht anders geht.

Das stimmt natürlich. Und man sieht ja hier im Forum häufig genug, dass - die später erwachsenen - Kinder damit Probleme haben können (wenn sie das Gefühl haben, als Kind nicht willkommen gewesen oder nicht geliebt worden zu sein).

Ich möchte natürlich auch niemandem sein Lebensrecht absprechen! Und jedes Kind, das da ist, ist - für mich ist das so - ein Geschenk. Aber gerade WEIL dieser Vorgang so besonders ist, sollte man ihn meiner Meinung nach nicht zu einem Bestellvorgang machen. Es ist ja in Industriegesellschaften in JEGLICHER Hinsicht "normal", sich sein Leben zurechtzubestellen: Man muss nicht kochen können, nicht aus dem Haus gehen usw. Ich bin in dieser Hinsicht sehr konservativ und denke, man sollte wieder lernen, dem Leben selbst zu vertrauen und die Natur anzunehmen (wenn es nicht gerade um bedrohliche Krankheiten geht).

[Werbung]

[Mondin]

Mir ist ein Rätsel, wie man von der Ehe für alle, die vollkommener Humbug ist, denn es geht im Kern doch sowieso nur darum das Ehegattensplitting zu torpedieren, in eine Ethikdiskussion verfallen kann.

Nein... denn das Ehegattensplitting gab es bereits. Das war also kein Grund, weswegen sich Leute für die Homo-Ehe stark machten. Denn das wurde eingetragenen LebenspartnerInnen bereits zugesprochen (seit 2013).

Es geht um die Abschaffung, nicht um die Erlangung/das Partizipieren (auch wenn es vielen Befürwortern anfänglich genau darum gegangen sein mag & um das Adoptiosrecht). Indem man die Ehe als solches ad absurdum führt (Ehe für alle), wird auch das Splitting wegfallen. Warte ab und behalte meine Worte im Hinterkopf. Nach der Bundestagswahl wird es gar nicht mehr so lange dauern. Es geht im Endeffekt immer nur darum, wie man weiter umverteilen und das Staatssäckel füllen kann. Indem man das Ehegattensplitting abschafft, braucht man nur noch ein wenig den Kinderfreibetrag/+Kindergeld erhöhen und kann sich anschließend schön feiern lassen, ganz ohne Steuererhöhung die Steuereinnahmen maximiert zu haben. Natürlich heißt Steuer dann anders, damit der Michel nix merkt.

Alles wie gehabt. Die Homos sind nur instrumentalisiert worden, kein exklusives Schicksal.


Grüßerle!
Mondin

[stern]

Das verstehe ich nicht bzw. ich verstehe die Logik nicht: Das ist doch so, als würde man sagen: "Ich finde es schlimmer, jemanden zu schlagen, als ihm einen Kaugummi zu klauen - also kann man eigentlich nichts gegen das Kaugummiklauen sagen".

Doch, natürlich. Ist doch ein Komparativ (was bereits naturgem. einen Vergleich oder eine Abstufung beinhaltet). Ich schätze, auch der Gesetzgeber wird diese in dem Fall machen. Aber obwohl der Richter Schläge schlimmer findet, trotzdem den Diebstahl von Kaugummi rügen. Wegen mir kannst du mir auch in allem widersprechen.

Und so finde ich die späteren Umstände tatsächlich entscheidender für ein Kind als den (idR kurzen) Moment der Zeugung. Danach kann noch sooo viel passieren. Ich weiß nicht, ob Spermium und Eizelle so viel von der Liebe wahrnehmen... o.k. ist nicht die romantischste Vorstellung, aber manchmal kann Pragmatismus und Realismus einem Kind mehr nutzen als verklärte Romantik.

Dass künstliche gezeugte Kinder die wahren Wunschenkinder sind, würde ich genauso wenig unterschreiben. Sondern dass es (egal ob künstlich oder natürlich befruchtet) darauf ankommt, was man dem Kind später bieten kann (und das ist einiges, was ein Kind braucht).

[simonius]

@isabe
Vielleicht läuft es darauf hinaus, egal wie man “ zeugt“,man es immer verantwortungsvoll tun sollte . Man eine verantwortungsvolle, wohlbedachte Entscheidung trifft, nach bestem Wissen und Gewissen. Aber mehr kann man auch nicht tun. Man kann eben nicht in die Zukunft sehen, und das Ergebnis seiner Entscheidung betrachten. Das Leben selbst ist einfach zu komplex und auch oft überraschend.

[Werbung]

[isabe]

stern:
Das Problem sind die vielen Abstufungen: Für mich fängt das unwürdige Verhalten schon in dem Moment an, in dem der Mann irgendwo in einen Becher wic.hst, mit dem Ziel, dass ausgerechnet DARAUS ein Mensch wird. Und dann kommt die Frau und zieht das Sperma mit der Spritze auf und so weiter. Das kann man sicher niemandem verbieten, aber wie gesagt: Deshalb macht es das ja nicht würdevoller.

Aber es gibt ja noch krassere Dinge, wie Leihmütter: die emotionale Bindung zum Kind entsteht bereits in der Schwangerschaft, und sein Kind danach wieder herzugeben, womöglich noch, um damit Geld zu verdienen, verletzt die Würde des Kindes.

Oder die Frage, was mit den Embryos passiert, die nicht gebraucht werden...

[stern]

Indem man die Ehe als solches ad absurdum führt (Ehe für alle), wird auch das Splitting wegfallen. Warte ab und behalte meine Worte im Hinterkopf.

Werde ich, aber danach sieht es im Moment nicht aus... wobei ich mich jetzt auch noch nicht so sehr damit befasst habe, was Parteien diesbzgl. ins Auge fassen. Und ich finde nicht, dass die Ehe ad absurdum geführt wird, wenn jetzt auch Homos heiraten dürfen (zumal Homos teilweise auch Kinder haben). Oder was sollen die fundamentalen Unterscheide sein (außer dem Geschlecht)? Eheschließungen sind eh rückläufig... ist also nicht so, dass wegen des Splittings jeder heiratet (wäre auch unklug hauptsächlich deswegen zu heiraten). Homos hatten ja schon die Möglichkeit zur Lebenspartnerschaft mit Ehegattensplitting. Nur hat man (genauer: insbes. die Union) sich bisher schwer getan, den finalen Schritt zu gehen, eine Zivilehe zuzulassen (billigte aber eine eingetragene Lebenspartnerschaft zu, in der es auch bereits viel eRechte/Pflichte gab, wie sie Heteros auch haben). Das hat jetzt insbes. Symbolkraft. Bisher konnte man die Lebenspartnerschaft noch leichter als etwas unterschiedliches sehen (auch wegen einer abweichenden Bezeichnung), obwohl vieles drumherum nach und nach gleichgestellt wurde.

Ich nehme es eher so wahr, dass es jetzt auch eine Diskussion gibt, was eine Ehe eigentlich ausmacht. Die Zivilehe ist ja mittlerweile eh von der kirchlichen Trauung entkoppelt. Die Kirchen haben ihre Werte und Prinzipien. Wem es darum geht, kann man den Weg gehen. Und der Staat fördert, was er für förderungswürdig ansieht (schon immer)... hier gibt es natürlich Gestaltungsspielraum und unterschiedliche Vorstellungen, was in einer Gesellschaft förderungswürdig ist.

Oft lauteten (ja auch in einem anderen Faden) Argumente: ja, aber, die natürliche Lebensform sind Heteros, weil diese auch Kinder bekommen können. Homos seien hingegen nicht natürlich und daher anders zu behandeln. Sinngem. Hööö, aber wenn ein verheiratetes Ehepaar keine Kinder bekommt (und Sex just for fun hat), sehe ich keinen wirklichen praktischen Unterschied zu Homos ohne Kinder (außer dem Geschlecht eines Partners). Die einen konnten heiraten, die anderen nicht. Die einen konnten splitten, die anderen nicht (vor 2013).

Wenn man speziell Kinder fördern will (ich schrieb es bereits oben): Dann könnte man das auch direkter tun. Was man konkret besteuert und entlastet, dafür gibt es immer viele Möglichkeiten (das ist dann Politik). Und hier hat sicher nicht jede Partei die gleichen Vorstellungen, was fair bzw. erstrebenswert ist. Splittingverfahren sind sicher auch nicht in Stein gemeißelt... sondern man kann x Steuer-Modelle kreieren, an Steuersätzen schrauben oder Bezeichnungen ändern. Entscheidend bleibt aber vermutlich für jeden, was unter dem Strich übrig bleibt. Am verfassungsrechtlichen Schutz von Ehe und Familie wird man jedoch kaum rütteln, können, wollen...

[isabe]

stern:
Oder noch mal anders: Die Zeugung ist das Eine; das spätere Leben kommt hinzu. Wenn man aber sagt: "Die Lebensumstände sind viel entscheidender", dann schwingt da so ein bisschen mit, dass die Lebensumstände von künstlich gezeugten Kindern automatisch besser seien - was natürlich nicht der Fall sein kann, denn auch die Eltern dieser Kinder können sich trennen, krank werden oder schon zum Zeitpunkt der Zeugung psychisch instabil sein usw. - halt alles, was "traditionell" gezeugten Kindern widerfährt, kann ebenso denen widerfahren, die technisch hergestellt wurden. Im Grunde hat also beides nichts miteinander zu tun.

[Ophelia12]

Das war kein Anpampen und schon gar nicht von der Seite. Wenn du dies so empfindest, ist das dein Problem. Ok. Ja, hab gut gefrühstückt.

sehr gut. Was mein Problem ist oder nicht, hat dich nicht zu interessieren. Tobe dich mit deiner agressiven Art woanders aus. Bei mir bist du an der falschen Adresse.

[Sehr]

Wenn du eine Mitteilung als persönliche Attacke gegen dich aufnimmst, warum auch immer, kann ich nichts dafür. Das einzig Aggressive bist du. Also, ist es sichtlich dein Problem. Es interessiert mich auch nicht.

[stern]

halt alles, was "traditionell" gezeugten Kindern widerfährt, kann ebenso denen widerfahren, die technisch hergestellt wurden. Im Grunde hat also beides nichts miteinander zu tun.

Das meinte ich auch: Dass es mehr darauf ankommt, was dann später widerfährt. Im Guten wie auch Schlechten. Dass künstliche Befruchtung beinhaltet, dass diese Kinder automatisch einen besseren Start oder Verlauf haben, sehe ich nicht so und meinte ich auch nicht.

[Ophelia12]

Du mich noch weniger

[Sehr]

Du mich noch weniger

Passt e. Erklär mir mal, wo und wie ich dich angeblich angepampt habe? Ernsthaft.

[Sehr]

Ich seh da einfach nix. Deswegen verstehe ich nicht, warum du mich so anmachst. just for fun?

[Ophelia12]

Sehr, lese dir einfach mal durch was ich lemon schrieb und was du mir dann geantwortet hast.
Wenn das deine normale Art ist mit Menschen umzugehen, ja dann ist das halt so. Ich habe dir nix getan.
Und ich persönlich mag es nicht so angegangen zu werden. Ich bleib dabei. Dies habe ich dir nun geschrieben und ich denke nun ist auch gut.

[stern]

Jo, z.B. vom Familiensplitting ist die Rede (aber eher ergänzend bzw. alternativ)... wobei sowieso kein Modell in Stein gemeißelt ist. Das hat aber nicht direkt mit der Homo-Ehe zu tun.... sondern mehr mit Wahlkampf, für den man auch die Homo-Ehe instrumentalisierte. Also in jedem Wahlkampf wird auch die Familienpolitik neu aufgerollt und vorgestellt, was ins Auge gefasst wird. So wirkt das jetzt (unglücklicherweise) so als ob das aus der Homo-Ehe folgt.

Die Frage dahinter ist: Ist ein Schein in der Gesellschaft förderungswürdig oder will man fördern, wenn jemand Kinder bekommt oder evtl. beides, weil die Gesellschaft beidem einen Wert beimisst.

Die Union wolle zwar im Gegensatz zur FDP das Ehegattensplitting im Steuerrecht beibehalten, es solle aber um die Komponente Kinder und Familie ergänzt werden. Der Staat müsse mehr tun, um Kinder zu stärken, gleichgültig, ob es sich um Ehepaare, gleichgeschlechtliche Paare oder Alleinerziehende handele, forderte der CDU-Politiker.
Beim Ehegattensplitting sei entscheidend, dass viele Menschen sich für ein Familienmodell entschieden hätten – möglicherweise auch für eines, bei dem einer der Partner überwiegend zu Haue bleibe. Auch das müsse berücksichtigt und honoriert werden, meinte Weinberg.
https://www.swr.de/swr2/programm/sendun ... index.html

Nun, da Homos auch Kinder bekommen können (z.B. natürlich oder durch Adoption) läge dann genauso eine Familie vor.
Die Spd scheint ein Familiensplitting zu befürworten.

[Werbung]