Ist es das Verhalten eines unglücklichen Kindes?

[Dampfnudel]

Die Hilfe bestünde darin, Sunandmoon nicht runterzumachen, sondern

• in einer Art mit ihr zu reden, wie es sich jeder von uns wünscht, wenn er um Rat oder Hilfe bittet.
• zu versuchen, eine Ebene zu finden, auf der gegenseitiges Verständnis möglich ist. Wer ist denn bitte offen für Anregungen, Hinweise und Veränderungen, wenn er überhaupt nicht das Gefühl hat, verstanden zu werden?
• zu versuchen, sich auch mal in Sunandmoon hineinzuversetzen und sie da "abzuholen", wo sie gerade steht.

Mir kommt die Situation hier gerade so vor:
Sunandmoon erzählt, dass ihr Kind bestimmte Probleme und evtl. Defizite hat und stellt sich auch gleich von Beginn an die Frage, ob das vielleicht auch etwas mit ihrem Verhalten zu tun haben könnte. Dies wird ihr bestätigt, und bei "den" (einigen oder vielen, keine Ahnung, so viele schreiben ja hier auch nicht mit) Usern entsteht aus dem Ausschnitt, den sie hier durch Sunandmoons Beiträge von ihrem Leben und der Beziehung zu ihrer Tochter sehen können, der Eindruck, dass diese Probleme tatsächlich etwas mit Sunandmoons Verhalten zu tun haben (ich formuliere hier jetzt mal absichtlich vorsichtig, weil wir Sunandmoon und ihre Familie nicht persönlich kennen und nicht wirklich beurteilen können, wie weit der Eindruck, den wir aus einigen Forumsbeiträgen bekommen und der überdies jeweils stark durch unsere eigenen Erfahrungen geprägt wird, der Realität entspricht). Sie sehen (teilweise) auch, dass dieses Verhalten aus Problemen resultiert, die Sunandmoon selbst hat. Sie sind der Meinung, dass das Kind durch das Verhalten seiner Mutter leidet und dass sich seine Probleme und Defizite dadurch nicht verbessern können, weil dafür eine freundliche, warmherzige Haltung dem Kind gegenüber nötig sei und auf keinen Fall eine defizitorientierte Sicht.

Gleichzeitig zeigen sie Sunandmoon gegenüber (mindestens, ich würde ja mal behaupten mehrfach verstärkt) genau das Verhalten, das sie bei ihr kritisieren. Sie sehen die Probleme bei Sunandmoon, genauso wie sie (und Sunandmoon) Probleme bei dem Kind sehen und meinen, Sunandmoon solle ihrem Kind gegenüber freundlich, warmherzig, nicht kritisierend und kompetenzorientiert statt defizitorientiert auftreten, damit sich an dessen Problemen was verändern kann. Und sie erwarten, dass sich Sunandmoons Probleme so verändern, dass sie sich innerhalb weniger Wochen komplett anders verhalten kann (sei es nun im Denken, Sprechen oder Handeln), indem sie ihr unfreundlich, kaltherzig, kritisierend und defizitorientiert begegnen?

Sunandmoon hat doch ihre nicht so "wachstumsfördernden" Sicht- und Verhaltensweisen nicht aus Böswilligkeit. Sie hat ihre eigene Geschichte und ihre eigenen Probleme, von denen sie hier und in einem anderen Thread bereits erzählt hat, aus denen das entstanden ist, und dass sich daran was verändern kann, erfordert genauso inneres Wachstum wie die Veränderung der sozialen und evtl. sonstigen Probleme ihrer Tochter (dass sie die hat, wird ja nach den bisherigen Schilderungen wohl keiner hier bestreiten).

Ich verstehe nicht, wie man diese Parallelen nicht sehen kann. Wenn Sunandmoon ihrem Kind in einer Weise begegnen soll, damit es seine Probleme verändern und bewältigen kann, dann sollte es doch eigentlich auf der Hand liegen, dass auch sie am besten von dem Umgang profitieren (d. h. ihre Probleme verändern und bewältigen kann, die zu dem "LEID dieses Mädchens" beitragen) würde, der ihr hier im Umgang mit ihrer Tochter nahegelegt wird.

Lernen am Modell ist übrigens eine sehr wirksame Methode

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[sandrin]

@ Dampfnudel: Genau auf den Punkt gebracht.
Das ist das, was ich meinte. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Projektion in Reinkultur.
Anstatt andere mit dem moralischen Zeigefinger zu belehren, sollten wir lieber vor unserer eigenen Haustüre zu kehren.
Und ein Kind, das mit Eltern aufwächst, die andere so herablassend und unempathisch behandeln, leidet ebenfalls unter diesen Eltern!

[leberblümchen]

sandrin, aber jetzt könntest du dir mal deinen Beitrag anschauen: Das lenkt total von der TE ab und damit rechnest du wiederum auch nur mit Menschen ab, die irgendwas an sich haben, das dir gerade nicht passt. Deine Aggressionen werden der TE und dem Kind doch eher nicht helfen, oder?

[sandrin]

ICH bin aggressiv? Ich wiederhole mich: Projektion pur!
ICH dresche nicht auf die TE ein. Muss ich auch nicht, weil ich als Pädagogin mit der Materie hinreichen vertraut bin und weiß, dass man so Familien nicht helfen kann. Kein Therapeut, keine Beratungsstelle würde mit der TE so sprechen, wie ihr es tut. Daran merkt man, dass den Aussagen hier jegliche Objektivität fehlt. Dass es vielmehr oft auch darum geht, auf diesem Weg "mit den eigenen Eltern abzurechnen". Also eine Art stellvertretende Bestrafung.

Also insofern kann ich das mit der Aggression jetzt nur an dich zurückgeben

Es geht mir vor allem auch darum, der TE ein wenig den Rücken zu stärken - und damit auch dem Kind!

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[leberblümchen]

Den Rücken stärken? Damit sie das Gefühl bekommt, dass das alles doch nicht so schlimm ist?

Weißt du, vor meiner Therapie dachte ich - in Bezug auf meine eigene Kindheit - immer: "Alles, was kein sexueller Missbrauch und keine Prügel sind, ist passabel". NEIN, NEIN, NEIN! FALSCH,FALSCH, FALSCH!

Ich verurteile sie nicht dafür, wie du gelesen haben wirst, aber ich verurteile das, was sie tut. Auch wenn es nicht schön ist, das zu hören.

Das kann sie nun annehmen oder auch nicht. Ich bin nicht ihr Therapeut. Ich kann nur schreiben, was ich SEHE.

Natürlich hat das auch etwas mit meiner Geschichte zu tun. Nehmt es als Beispiel für das, was passieren kann, wenn man nicht um seiner selbst willen geliebt wird, sondern nur dann toleriert wird, wenn man funktioniert.

Ob sie sich aufgrund unserer deutlichen Worte an einen Therapeuten wendet - für sich selbst -, ist ihr Ding. Der kann sie dann auch empathisch über Jahre begleiten. Und das ist natürlich AUCH wichtig. Aber genauso wichtig ist es erst mal, das Drama zu erkennen und zu benennen, das sich da für das Kind abspielt.

[Tara]

@ Dampfnudel: Genau auf den Punkt gebracht.
Das ist das, was ich meinte. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Projektion in Reinkultur.
Anstatt andere mit dem moralischen Zeigefinger zu belehren, sollten wir lieber vor unserer eigenen Haustüre zu kehren.
Und ein Kind, das mit Eltern aufwächst, die andere so herablassend und unempathisch behandeln, leidet ebenfalls unter diesen Eltern!

Darf ich fragen, in welche Richtung sich nun dein moralischer Zeigefinger erhebt?

Ein paar Beiträge zuvor sprachst Du noch davon, es käme einem Verbrechen gleich, Kinder so derartig verbissen auf die Erfolgsschiene und ins Abitur zu zwingen, danach entzürnst du dich über das allgemeine TE-Bashing und meinst dann noch zynisch augenzwinkernd, jene PosterInnen mit eigenen Kindern sollten doch vor der eigenen Tür kehren und sich fragen ob sie selbst denn immer so empathisch wären....

Das stößt mir insofern sehr sauer auf, als dass ich den Eindruck gewinne, du als Pädagogin würdest die Sachlage hier nicht differenziert bewerten und objektiv deuten können.

Es ist wohl bitte ein eklatanter Unterschied, ob man in all seiner Menschlichkeit seinem Kind gegenüber in überforderenden Momenten ungeduldig wird-

-oder ob man von seiner Geburt an keinerlei Bindung zu ihm herstellen konnte, es als Baby und Kleinkind kaum beachtete (emotionale Vernachlässigung in der frühkindlichen Entwicklung führt in der Regel zu multipler Deprivation) und ihm in all den darauf folgenden Jahren subtil und auch deutlicher spüren ließ, dass man es weder respektiert, noch liebt, noch in irgend einer Weise wert schätzt.

Das liebe Sandrin, ist systematische seelische Misshandlung und hat überhaupt nicht im geringsten irgendetwas mit einer Mutter zu tun, die ab und zu aus einer Überforderung heraus im Ton lauter wird mit dem eigenen Kind:evil:

Des weiteren bemerkt die TE zwar, dass mit ihrer Tochter etwas nicht stimmt, stellt sogar einen Bezug zu ihren "Erziehungsverfehlungen" her, ich kann mich aber nicht des Eindrucks erwehren, dass sie sich über die Tragweite ihrer abwertenden Haltung der Tochter gegenüber nicht im Geringsten klar ist- und ihre bevorzugte Strategie nun eine schnell greifende psychotherapeutische Behandlung ist, die das Kind zum gesellschaftlichen Funktionieren bringt- ohne dass aber das Familiensystem an sich etwas verändern müsste.

[sandrin]

Es ist ein bedeutender Unterschied, ob ich die im Übrigen allgemein zu beobachtende Feststellulng mache, dass Kinder prinzipiell auf eine höhere Schule gehen müssen, komme was da wolle (glaubt mans: dieses Phänomen stellen wir bei ca. 80 % der Elternschaft fest und nicht nur bei der TE!) oder ob man die Bindung einer Mutter zu ihrem Kind in Frage stellt.
Letzteres ist eine Sauerei. Das ist und bleibt meine Meinung!

[Tara]

Es ist ein bedeutender Unterschied, ob ich die im Übrigen allgemein zu beobachtende Feststellulng mache, dass Kinder prinzipiell auf eine höhere Schule gehen müssen, komme was da wolle (glaubt mans: dieses Phänomen stellen wir bei ca. 80 % der Elternschaft fest und nicht nur bei der TE!) oder ob man die Bindung einer Mutter zu ihrem Kind in Frage stellt.
Letzteres ist eine Sauerei. Das ist und bleibt meine Meinung!

Ich glaube nicht, dass Du die Beiträge der TE sehr aufmerksam gelesen hast.

(Sie hat selbst detailliert beschrieben, dass sie ihre Tochter schon als Baby nicht annehmen konnte- eben so nicht als Kleinkind-weiters nicht die folgenden Jahre)

[ExtraordinaryGirl]

Ich muss zugeben, dass mich die Beiträge der TE in diesem Thread von Anfang an sehr betroffen gemacht haben. Ich habe aber bisher nichts dazu geschrieben, weil mir bewusst ist, dass ich wohl nichts Konstruktives zu beitragen kann.

Deine Worte, Sunandmoon, könnten ebenso von meinen Eltern kommen.

"Sie hat diese und jene Defizite, verhält sich hier und da seltsam, ist so und so, hat dort und da Probleme ... Etc., etc."

Wenn deine Tochter solche Reden mitkriegt, setzt das ein wohl ohnehin schon geschwächtes Selbstvertrauen weiter herab. Die Mobbingerfahrungen tun das ihrige in diesem Prozess ... Und wer weiss, was sonst noch dazu kommt.

Das Ergebnis daraus ist zumindest bei mir unter Anderem ein Selbsthass, der so tiefgreifend ist, dass er sich vielleicht nie ganz überwinden lässt. Das behindert mich auch massiv, wenn es darum geht, mir Hilfe zu holen.

Es gab nur wenige Menschen, die mir vermittelt haben, dass sie mich trotz aller Fehler und Schwächen lieben. Und die anderen Erfahrungen hatten wohl schon zu viel Schaden angerichtet - es kam nicht mehr rechtzeitig.

Deshalb schliesse ich mich dem Vorschlag an, der hier schon unterbreitet wurde: Gib deine Tochter in die Obhut von Menschen, welche sie lieben, wie sie ist, und ihr das auch vermitteln können.

Und hilf dir selbst.

Bevor es zu spät ist.

[sandrin]

So sehr es stimmen mag, dass in der Beziehung zwischen Mutter und Tochter etwas nicht stimmt (Bindung war vielleicht ein falsch gewähltes Wort von mir, das gebe ich zu!). Ich bin fest davon überzeugt, dass sie ihr Kind liebt und selbst unter der Situation leidet. Wie sonst kann man sich erklären, dass sie überhaupt über das Thema nachdenkt und sich die Attacken hier antut?

Die Familie braucht Hilfe. Auch ich finde, es ist das Schlimmste, das einem Kind passieren kann, sich ungeliebt zu fühlen. Und dennoch kann man an diesem Zustand doch arbeiten. Und das geht mit Ermutigung und nicht mit Eindreschen!

Wie gesagt: Keine Beratungsstelle, kein Therapeut dieser Welt würde so mit einer Mutter umgehen, die sich mit diesem Thema ihm öffnet (was die TE hier ja gemacht hat). Habt ihr alle in den Therapien nichts gelernt?

Das, was Mutter und Kind brauchen, ist professionelle Hilfe von außen. Unterstützung, Klärung und Hoffnung.

[leberblümchen]

Sandrin, es spielt doch gar keine Rolle, ob ein Therapeut so reden würde: Wir sind keine Therapeuten. Wir sind sozusagen - Achtung, Pathos - die Vertreter des Kindes, weil wir das alles kennen: Wir - der eine mehr, der andere weniger - wurden auch nicht geliebt. Und nicht nur das Nicht-Geliebtwerden ist schlimm; das Nicht-Aussprechen dieser Tatsache ist noch mal genauso schlimm. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Da braucht die Mutter nur zu sagen: "Könnte es sein, dass sie unglücklich ist?", und schon wird ihr ein roter Teppich ausgerollt, der ihr bestätigt, dass man ja 'daran arbeiten' könne und dass andere Eltern noch viel schlimmer sind.

Ich glaube nicht, dass man daran arbeiten kann, den richtigen Umgang mit dem Kind zu lernen, wenn die Liebe fehlt. Weil es letztlich gar nicht um den richtigen Umgang geht: Eltern machen Fehler: Wir schreien, sind ungeduldig, motzen, nerven, sind mal unaufmerksam, haben nicht immer Lust auf pädagogisch wertvolles Spielen, sondern wollen auch mal unsere Ruhe. Alles nicht schön, aber das kommt mal vor. Du kannst im Umgang mit deinem Kind alles mögliche falsch machen und es wird trotzdem ein zufriedener Mensch werden, der im Grunde seines Herzens weiß, dass er gut ist, wie er ist.

Was nicht geht, ist einen richtigen Umgang mit einem Kind, das man nicht liebt, zu lernen: Es geht nicht vor allem darum, dass die Mutter künftig so und so reagiert, um das Kind nicht noch weiter in die Sche.iße rennen zu lassen. Vorher kommt erst mal nichts weiter als das Gefühl: DU DARFST SEIN! - und dieses Gefühl geht der Mutter ja völlig ab. Da kann sie sich verhalten wie aus dem Lehrbuch; wenn die Grundannahme: "Du bist geliebt" fehlt, dann kann sie dem Kind nicht helfen.

Das Kind braucht AUCH Hilfe, natürlich. Da gibt es alle möglichen Angebote für Kinder, die sich in Gruppen schwertun. Ob die Mutter eine Therapie machen will, muss sie selbst überlegen. Aber mindestens genauso wichtig wie diese beiden Fragen ist die Überlegung, wie das Kind in ein Umfeld kommt, in dem sie sein darf, wie sie ist: ein Kind eben. Mit all seiner Unvollkommenheit. Kinder sind nicht vollkommen; ihr Selbstbild hängt von dem ab, was die Eltern ihm spiegeln. Was nicht geht, ist, dass das Kind benutzt wird, um das Selbstbild der Mutter zu formen: trösten, kuscheln, funktionieren.

[Tröte]

Ich bin fest davon überzeugt, dass sie ihr Kind liebt und selbst unter der Situation leidet. Wie sonst kann man sich erklären, dass sie überhaupt über das Thema nachdenkt und sich die Attacken hier antut?

die Anfangsposts gingen aber eher in Richtung "mein Kind verhält sich auffällig wie stelle ich das ab ?"und erst im Laufe der Diskussion kam dann eine gewisse "Einsicht", dass es mit der Erziehung zu tun haben könnte.

Die Attacken kamen aus meiner Sicht deswegen, weil selbst nach etlichen Meinungsäußerungen und Ratschlägen (die vom Prinzip her alle die gleichen Aussagen hatten), immer noch die Schuld ausschließlich beim Kind gesucht wurde und das Kind nichtmal Ansatzweise (nach Beschreibung der derzeitigen Situation) "anders" behandelt wurde, da war dann wieder von Erwartungshaltung und Durchbeissen die Rede. Auch, dass man einen Monat verstreichen lässt um dann einen Termin beim Therapeuten zu vereinbaren, empfinde ich dann nicht als fürsorglich. Ein Anruf ist ja nicht wirklch aufwendig und wie ich in meinem anderen Beitrag schrieb, bei einer Platzwunde geht man auch sofort zum Arzt, warum wartet man dann solange wenn einem klar geworden ist, dass das eigene Kind seelisch krank ist. Das kann ich nicht nachvollziehen, sorry.

[ziegenkind]

immerhin frag die TE schon m titel, ob ihr kind unglücklich ist. das ist m.E. in der tat schon etas, auch etwas, dass in gegensatz zu manchem sehr hartem steht, was sie dann schreibt. und ganz grundsättzlich: meine mutter hätte sich darüer nie einen kopf gemacht, ob etwas nicht stimmt, ob einer von uns glücklich ist oder nicht. das wären überhaupt keine kategorien, in denen sie gedacht hat. waren wir normal oder nicht? haben wir funktioniert oder nicht? haben wir gemacht, was sie gesagt hat? darum ging es. mehr KONNTE sie gar nicht denken. bei der TE ist das anders. und das ist eine wichtige voraussetzung, um neues zu lernen. doch, ich glaub auch, dass die te lernen kann, sich von falschen vorstellungen frei zu machen, ihr kind wirklich zu sehen und es dann auch anders zu lieben.

sunandmoon, so du hier überhaupt noch liest und das hoffe ich: ja, ich glaube dein kind ist tief unglücklich. ich glaube, du selber bist auch ganz fürchterlich unglücklich. ich wünsche dir jemanden, der dir die augen öffnet wie toll und phantasievoll dein kind ist, wie stark auch, dass es immer noch träumen kann trotz der ganzen scheisse, wie kreativ und klug.


edit: das wären auch für mich zu viele tippfehler; war noch nicht richtig wach.....

[(V)]

Wie sonst kann man sich erklären, dass sie überhaupt über das Thema nachdenkt und sich die Attacken hier antut?

Ehrlich gemeinte Frage?

Das kann... (ich halte es sogar für wahrscheinlich, ist aber nur meine Meinung)... TEIL des Symptoms sein. Negative Aufmerksamkeit. Das kommt bei psychischen Missbrauch OFT vor, überhaupt gar nicht selten. Die Mutter PROFITIERT davon, jammern zu können und schafft bewusst/unbewusst immer wieder entsprechende Situationen. Die schlimmste Form ist der Hospitalismus (... heißt das so?)... wenn Eltern ihre Kinder gezielt krankmachen und vergiften, um dann vermeintlich als liebevolle/umsorgende Mutter dazustehen.

Kurzum, es gehört nicht selten zum Krankheitsbild dazu, erst das Kind in eine Situation bringen, in dem es nur falsch/krank reagieren kann, um dann selbst entsprechende Aufmerksamkeit zu bekommen, und die eigenen Muster am Laufen zu halten. Zum Beispiel sich selbst in das Licht einer "besorgten Mutter" zu setzen, obwohl man das offenkund NICHT ist, dazu bedarf es eben auch Gegenspieler, die einen angreifen, um sich selbst besser positionieren zu können.

So funktioniert emotionaler Missbrauch nun mal. Liegt in der Natur der Sache.

[sandrin]

Oje, hier sind aber wieder viele Hobbytherapeuten am Werk.
Bei euch sonst alles OK?

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