Hilft Psychoanalyse bei Frühstörungen?

[stern]

Dann fällt dieser kränkende Anteil weg.

Durch Hinlegen auf die couch wäre das Problem in der Therapie gelöst, aber das Problem an sich würde ja bleiben, nämlich, dass es dich kränkt, wenn sie dich nicht ansieht.

Das sehe ich auch so (dachte ich mir beim Lesen auch ähnlich). Denn damit wird das Problem dann sozusagen ja nur weg-legitimiert, so in der Art: Aus den Augen aus dem Sinn... ich bekomme das nicht mehr mehr mit... sie kann jetzt gar nicht mehr Blickkontakt halten (aber würde es vielleicht, wenn sie könnte. Aber sie kann ja gar nicht...). Also die Couch als Rechtfertigung für den fehlenden Blickontakt (was das natürlich ein erträglicheres Gefühl sein kann als ein wegblickender Thera, der durchaus Blickkontakt anbieten kann, aber diesen Kontakt vielmehr "verweigert"). Das Problem wäre damit (mit der Couch) nicht gelöst... es wäre nur vermieden sozusagen, wenn das ein wesentlicher Grund für das Setting im Liegen sein soll.

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[leberblümchen]

Ich glaube nicht, dass das Problem dann auch nur verschwunden scheint: Ich denke eher, es verstärkt sich, weil der Patient ja trotzdem die ganze Zeit damit beschäftigt ist, sich zu überlegen, ob der Therapeut mit den Gedanken bei ihm ist oder nicht. Das ist ja gerade das Merkwürdige - um nicht zu sagen: Unheimliche - am Liegen: dass der Patient die Lücken füllt, wenn er den Therapeuten nicht sieht. Er wird sich nicht sagen: "Ich weiß nicht, ob er mich ansieht, aber das ist O.K. so", sondern er wird sich womöglich sagen: "Ich weiß nicht, ob er mich ansieht und das macht mir Angst" - gut ist es, wenn man dann darüber sprechen kann, dass man fühlt, wie diese Angst aufsteigt.

Ich habe mangels Erfahrung keine Ahnung, würde aber intuitiv vermuten, dass es erst dann Sinn hat, sich hinzulegen, wenn man erstens bei sich bleiben kann dabei und wenn man zweitens ein sicheres Gefühl dafür hat, dass der Analytiker präsent ist. Es gibt ja noch die Variante, dass er sich NEBEN den Patienten setzt, während jener liegt, aber das ist ja eigentlich nicht Sinn der Sache, wenn man mit dem Liegen erreichen will, dass der Patient ganz bei sich bleibt - und auch der Therapeut hinter ihm tun und lassen kann, was er will - mehr oder weniger, jedenfalls...

[Jenny Doe]

Stern schrieb: Das Problem wäre damit (mit der Couch) nicht gelöst... es wäre nur vermieden sozusagen, wenn das ein wesentlicher Grund für das Setting im Liegen sein soll.

Zustimm. Therapie sollte individuell sein. Die Couch sollte nicht dem Vermeidungsverhalten dienen, in dem Sinne, dass man aus einer zwischenmenschlichen Problematik - die (vielleicht) Grund für den Therapiebeginn war - flüchten kann.
Ähnliches kann man aber auch im Sitzen machen, indem man wegguckt, den Kopf senkt (meine präferierte Methode). Auch damit entfernt man sich aus der Situation und vermeidet die Konfronation mit dem Gegenüber und das Lösen von zwischenmenschlichen Problemen.

[stern]

Es gibt ja noch die Variante, dass er sich NEBEN den Patienten setzt, während jener liegt, aber das ist ja eigentlich nicht Sinn der Sache, wenn man mit dem Liegen erreichen will, dass der Patient ganz bei sich bleibt - und auch der Therapeut hinter ihm tun und lassen kann, was er will - mehr oder weniger, jedenfalls...

Zumindest habe ich schon mal gelesen, dass es Varianten gibt, dass sich ein Therapeut so setzt, dass der Patient (im Liegen) durch Kopfdrehen zur Seite Blickkontakt aufnehmen kann.

Allerdings denke ich, nicht für jeden Patienten sind die Ziele die gleichen... ("erreichen will, dass...."). Sondern das Ziel hängt wohl vom Bedarf ab.

Fehlenden Blickkontakt kann man mMn nicht nur vor dem Hintergrund sehen, dass es negatives auslösen kann. Sondern Herstellen eine Blickkontaktes/Sitzen birgt auch Potential, dass man nutzen kann (halt auch je nach Störung). Insofern verwunderlich, dass sie das nicht mehr nutzt (sogar "gefühlt" eine Patientin verhungern lässt), wenn man eh (noch?) sitzt. So wie Liegen anderes Potential hat (aber auf der Kehrseite genauso manches unerwünschte zu stark forcieren kann). Ist halt wirklich individuell anzusehen und abzuwägen, ob das eine das andere aufwiegt... eine analytische PT wird daher meines Wissens nach nicht auf Biegen und Brechen im Liegen und ohne Blickkontakt durchgeführt, weil das so sein muss/soll. Sondern halt auch je nach Patient und dessen Bedarf. Also ist es nicht ganz sinnlos, das mit einem Thera zu besprechen, dass man sich danach orientiert, was wirklich gebraucht wird bzw. was man ansteuert als Nahziel. Lässt sich natürlich schwerlich über ein Forum abschätzen.

Wo ich aus eigener Erfahrung zustimme:

Ich denke eher, es verstärkt sich, weil der Patient ja trotzdem die ganze Zeit damit beschäftigt ist, sich zu überlegen, ob der Therapeut mit den Gedanken bei ihm ist oder nicht.

ja... man=ich kann manches auch nur begrenzt rechtfertigen. Z.B: neulich: Thera erkältet. Logisch, dass sie da nicht so überschwänglich ist... auf einer rationalen Ebene ist mir das klar. Trotzdem reagierte ich auch sensibel darauf, obwoh ich mir als mal in Erinnerung gerufen haben, hallooo sie ist erkältet.

Die Grundschwierigkeiten wäre im Liegen nicht verschwunden... aber es würde sich dann vielleicht anders seinen Weg bahnen... z.B. bei Schweigephasen, die dann vielleicht noch stärker ins Gewicht fallen würden (wobei es hier ja vemutlich auch die Kombi aus Schweigen plus Nichtanschauen ist, die sich bereits im Sitzen stellt). Am Thematisieren führt wohl kein Weg vorbei.

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[stern]

Ähnliches kann man aber auch im Sitzen machen, indem man wegguckt, den Kopf senkt (meine präferierte Methode). Auch damit entfernt man sich aus der Situation und vermeidet die Konfronation mit dem Gegenüber und das Lösen von zwischenmenschlichen Problemen.

Ja... das kann z.B. auch den Zweck haben, die Konzentration auf sich zu erhöhen (kenne ich auch, dass ich dann wegschaue)... allerdings in dem Moment zu Lasten der Beziehung (so als Kehrseite oder auch als willkommene "Vermeidung" derselben). Und umgekehrt.

"Klassisch" haben sich m.W. Therapeuten stärker aus der Beziehung "herausgenommen"... wenn man sagt, man möchte zum Bleistift die Innenschau stärken, macht das ja auch Sinn. Allerdings sehe ich es so (als meine Ansicht, weiß nicht, wie streitbar die ist): Ein Beziehungsstörung (die Frühstörungen des öfteren auch sind) benötigt auch einiges Beziehung... und Beziehung kann man auf verbaler und averbaler Ebene führen (Blickkontakt ist auch eine Form der Beziehung/Kommunikation). Je mehr "Beziehung" man entzieht, z.B. um jemanden auf sich selbst zu werfen oder um sich zu konzentrieren, umso so geringer ist dann evtl. der Beziehungsaspekt. Ich komme nicht umhin, dass man das wirklich individuell ansehen muss, wie stark man beides gewichtet (ich denke, beides ist ja normal gegeben... nur das Gewicht kann variieren. Und vielleicht lässt es sich bei Problembärin ja auch anders auspendeln). Der strikte "Abstinenzler", der sich nicht so aktiv in die Beziehung einbringt, sondern sich personell möglichst heraushält, wird nach modernen Verständnis, glaube ich, nicht unbedingt als der geeigneste Ansprechpartner für Beziehungsstörungen angesehen.... sondern heutiger Stand ist eher, dass der Beziehungsaspekt (auch) wichtig ist.

[problembärin]

...okay. Danke euch allen. Jetzt wird mir klar das ich in einer ziemlich paradoxen Situation bin. Ihr habt mir Mut gemacht- ich rede mit ihr noch mal ,nächste Woche.
Na klar erlebe ich ihr weg sehen wie verlassen werden. Ich bin auch oft verlassen worden. Kein Wunder.
Titus: Kein Problem, ich hatte dich zwar falsch verstanden- aber ich hab mich nicht ausgefragt gefühlt. Das interessante ist das mir vorhin erst klar wurde das sie nur einen kleinen Teil davon weis. Ich ver(schweige) auch sehr viel!

[leberblümchen]

Ist sie dir denn grundsätzlich sympathisch? Ist es so, dass du dir denkst: "Ich würde ja so gerne vertrauen, hab aber Angst"? Oder ist es eher so, dass es dir scheint, euch trennen Welten?

Wenn es 'nur' das Erste ist, dann kann man sicher einiges erreichen, selbst wenn der Therapeut nicht unbedingt kilometerweit von seinem Konzept abweicht. Es KANN auch gut sein, wenn der Patient merkt, dass da am anderen Ende jemand sitzt, der weiß, was er tut. Ich habe absurderweise manchmal das Gefühl, dass mein Therapeut sich zu sehr mir und meinen Bedürfnissen anpasst, weil ich denke, dass wir vielleicht mehr erreichen würden, wenn er mehr konfrontieren würde. Aber so richtig WOLLEN tu ich das natürlich auch nicht...

Also: Die perfekte Therapie, den idealen Therapeuten gibt es sowieso nicht. Daher gehört es einfach dazu, dass man sich schrittweise annähert.

[Jenny Doe]

Stern schrieb: Ich komme nicht umhin, dass man das wirklich individuell ansehen muss

Sehe ich auch so. Beides hat objektiv betrachtet Vor- und Nachteile.

Wenn der Klient den Therapeuten nicht sieht, dann ist er ganz seinen eigenen Vorstellungen, Assoziationen und Erklärungen ausgeliefert und wird vielleicht auf die Erklärungen zurückgreifen, die bereits kennt (z.B. Meine Eltern haben auch weggesehen). Der Nachteil ist zum einen, wenn man Eltern hatte, bei denen Kommunikation nicht auf der verbalen Ebene ablief, sondern z.B. durch (tötende) Blicke, dann bleibt auf der Couch ein wesentlicher Aspekt unberücksichtigt. Der Klient kann zudem nicht überprüfen, ob sich der Therapeut tatsächlich so verhält, wie er vermutet. Und, der Klient sieht nicht, dass nicht nur er auf den Therapeuten reagiert, sondern der Therapeut ja auch auf ihn und sein Verhalten.
Sitzt er dem Therapeuten gegenüber, dann steht mehr die Beziehung und Interaktion zwischen der Person Therapeut und dem Klienten im Vordergrund. Vorteile sind, man sieht auch nonverbale Signale, man kann seine eigenen Vorstellungen dahingehend überprüfen, ob sie realistisch sind (verhält sich der Therapeut tatsächlich so?) und damit alte gelernte Vorstellungen korrigieren und die therapeutische Beziehung wird zum Interaktionsprozess, und man sieht als Klient, dass man ja nicht nur auf den Therapeuten reagiert, sondern der Therapeut umgekehrt auch auf das eigene Verhalten. Eigenes Verhalten wird damit reflektierbar. Der Nachteil ist, dass sich die Auseinandersetzung mit dem Thema an der Person des Therapeuten festmacht, und nicht auf andere Menschen außerhalb der Therapiesitzung generalisierbar ist.

Was besser ist hängt, denke ich, vom jeweiligen Klienten und seiner Problematik ab sowie vom Therapeuten und seiner eigenen Persönlichkeit.

[chaosfee]

Ich denke, die Frage ist eine zwischen Analyse und Analyse. Also zwischen dem, was auf dem Kassenantrag steht und dem, was der Thera letztendlich macht. Es gibt da ja hunderte verschiedene Schulen und Richtungen. Vielleicht sollte man den Thera eher fragen, mit welchen Störungen er sich schwerpunktmäßig beschäftigt?
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass Theras einem eben das verordnen wollen, was sie anbieten, und dann in den seltensten Fällen sagen "bei Ihrer Störung halte ich meine Methode für ungeeignet." Ich habe während meiner Therapie(such)karriere Kontakt zu vielen Therapeuten unterschiedlichster Schulen und Vorreiter gehabt, von denen nur ein einziger Tiefenpsychologe gesagt hat, er würde mich aus methodischen Gründen nicht nehmen.
Es entspricht ja schon einer populären wissenschaftlichen Meinung, dass eine (klassische) Analyse für Frühstörungen weniger geeignet ist. Nun bin ich bei einem Analytiker, mache eine Analyse, im Behandlungszimmer steht auch eine Couch, nur werde ich darauf nie liegen. Andere Patienten mit anderen Störungen möglicherweise, aber bei mir wendet mein Thera eben eine andere Methode an.
Ich würde auch krepieren in der Therapie, wenn mein Therapeut mich nicht ansehen würde oder nicht mit mir reden würde.

[stern]

Sehe ich ich wie du, dass die Vorgehensweise je nach Bedarf zu modifizieren ist... und finde es auch immer erfreulich, wenn ich lese, dass es das gibt

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass Theras einem eben das verordnen wollen, was sie anbieten, und dann in den seltensten Fällen sagen "bei Ihrer Störung halte ich meine Methode für ungeeignet." Ich habe während meiner Therapie(such)karriere Kontakt zu vielen Therapeuten unterschiedlichster Schulen und Vorreiter gehabt, von denen nur ein einziger Tiefenpsychologe gesagt hat, er würde mich aus methodischen Gründen nicht nehmen.

In dem Punkt habe ich allerdings andere Erfahrungen: Nämlich dass ich einige Ablehnungen erhalten habe gerade MIT Verweis darauf, dass die Methode ungeeignet sei. Was aber genauso heißt: Obwohl es wirklich viele modifizierte Vorgehensweisen gibt (im Grunde bei verschiedenen Methoden) macht das nicht jeder (aus für mich persönlich nicht unbedingt nachvollziehbaren Gründen. O.k... wenn die Erfahrung bzw. Wissen/Können fehlt, ist das einleuchtend...).

[chaosfee]

Tja stern, dann hast du anscheinend wirklich eine Reihe vernünftiger Therapeuten erwischt! Ich bin damals aber auch fast immer zu welchen gegangen, die sofort einen Platz frei gehabt hätten - vielleicht war das der Fehler.

Obwohl es wirklich viele modifizierte Vorgehensweisen gibt (im Grunde bei verschiedenen Methoden) macht das nicht jeder (aus für mich persönlich nicht unbedingt nachvollziehbaren Gründen. O.k... wenn die Erfahrung bzw. Wissen/Können fehlt, ist das einleuchtend...).

Ich habe mehrere Diagnostiken bei PA-Instituten durchlaufen, und mir schien es, dass jedes dieser Institute ziemlich starr nach "seinem" Leitbild arbeitet und ausbildet. D.h. die frisch gebackenen Analytiker kommen da raus und haben das Weltbild eines Adler, Jung, Freud, schlagmichtot 5 Jahre lang quasi injiziert bekommen. Da braucht man wohl erst einmal ein Weilchen, um auch kritisch mit dem eigenen Erlernten umgehen zu können... könnte ich mir vorstellen.

In einem dieser Institute wollte man mir eine klassische Analyse mit 4 Terminen/Woche als BEDINGUNG andrehen. Mal ganz abgesehen von der praktischen Lebensferne dieser starren Bedingung, wäre das, wenn ich es mir im Nachhinein überlege, wohl die falscheste aller falschen Behandlungsmethoden für mich gewesen. Und der Analytiker war ein älterer Supervisor, Lehranalytiker etc. *schüttel*

Es ist eben wie allerorten: Man kann einen 0/8/15 Job ganz ok machen, und man kann sich richtig reinknien, fortbilden, lesen, lebenslanges Lernen eben und dann einen Superjob machen.

[peppermint patty]

Hi problembärin,

als ich Deinen Beitrag gelesen habe, war ich echt erstaunt, wie viele Parallelen es zu meinem Leben gibt. Ich zähle ebenfalls zu den Frühgestörten. Das erste mal war ich mit 10 Monaten im Heim, dann mit 6 Jahren wieder, zwischendurch Kinderkurheime, Pflegeeltern... Dann wieder zu meiner Mutter, Vater tot seit meinem 6 Jahre Lebensjahr,...im Alter von 14 Jahren dann endgültig ins Kinderheim.

Es geht mir oft nicht gut, weil ich Menschen und Menschliche Beziehungen nicht verstehe.

Heute habe ich einen Brief an einen für mich wichtigen Menschen geschrieben, in dem ich genau dieses nicht Verstehen können von Menschen und deren Beziehungen beschrieben habe. Auch ich weiss eigentlich gar nicht wie Menschen ticken, wie man sich verhält, was falsch und richtig ist. Eigentlich handelt es sich dabei um so ein Gefühl von nicht dazu zu gehören, weil ich nicht wirklich verstehen kann. Besonders intensiv ist dieses Gefühl nach einer großen menschlichen Enttäuschung eines nahe stehenden Menschen.

Die Art der Frühstörung besteht bei mir darin das ich also keine stabilen Bezugspersonen hatte. Sorry, wenn ich so chaotisch schreibe.

So wie bei mir. Diese ständigen Wechsel eben.

Ich habe vor ca. 7-8 Jahren auch eine PA gemacht und diese ist gründlich daneben gegangen. Noch heute habe ich sehr große Angst vor Therapeuten. Und obwohl ich gerade dringend eine Therapie nötig hätte, fällt es mir wahnsinnig schwer mir eine Thera zu suchen. Ich hatte allerdings auch eine sehr kalte und wortkarge Analytikerin, die absolut nicht verstand wer ich war, worum es geht, was ich brauchte. Die mir ihren Dreck aufgedrängt hat. Ich BIN bei ihr am langen Arm verhungert. Nach dieser Therapie war ich lange Zeit schwer suizidal.

Pass gut auf Dich auf und hör auf Dein Bauchgefühl! Ich wünschte mir ich hätte es damals auch getan.

LG,
pp

[problembärin]

Hallo ihr lieben,
das schwierige ist das gerade das ein Teil meiner "Störung" ist das ich nicht klar sagen kann ob ich jemanden gut finde, vertrauen kann, symphatisch finde. Ich zweifel da immer wieder. Erst wenn ich jemanden sehr sehr lange kenne kann ich das deutlicher einschätzen. Hab da aber auch schon böse daneben gelegen,auch bei Therapeut/innen.
Ich muss jetzt erst mal versuchen das heraus zu finden, zu testen ob die für mich taugt.
Sollte ich herausfinden das ich in einer klassischen Analyse ohne Modifizierung, gelandet bin glaub ich auch das das absolut nichts für mich ist. Ihr habt das schon ganz gut auf den Punkt gebracht, nur den Therapeuten müsste mans noch klar machen. Aber dagegen spräche ja wieder das ich nicht auf die couch muss wenn ich nicht will.
Peppermint patty: Ja, es ist wohl so das man große Anstrengungen unternehmen muss um sich "in der Welt zuhause" zu fühlen wenn man so früh schon nie einen sicheren Platz hatte, mit Menschen die sich unverbrüchlich verantwortlich fühlen für dich. (Ich weis nicht ob das hier hingehört...) aber als ich erfuhr das meine Pflegeeltern das Land wechseln wollen ohne mich, wurde mir klar das ich absolut allein bin, damals war ich sieben Jahre alt. Seit dem vertraue ich niemandem mehr hundertprozentig. Das verückte war das sie 4 Jahre später wieder da waren, und wieder neue Pflegekinder zugesprochen bekamen. Für absolut niemanden würde ich meine Hand ins Feuer legen, und ich hab viele gute Freunde. Ob Therapeuten das heilen können, ich weis es nicht.

[Jenny Doe]

Hallo problembärin

aber als ich erfuhr das meine Pflegeeltern das Land wechseln wollen ohne mich, wurde mir klar das ich absolut allein bin, damals war ich sieben Jahre alt.

Ich kenne das ähnlich. Erst war mein Vater anlässlich der Scheidung meiner Eltern weg. Dann lernte meine Mutter einen neuen Mann kennen und träumte tagtäglich davon, für immer mit ihm nach Italien zu gehen. Das einzige Problem war ich. Und so versuchte sie mich im Heim unterbringen, nahm mich aber wieder mit nach Hause, als sie erfuhr, dass sie dann Unterhalt für mich zahlen müsste. So wuchs ich auf in einem Elternhaus, in dem mir tagtäglich gedroht wurde, dass auch meine Mutter mich für immer verlassen würde. Ich hatte jede Nacht den selben Alptraum. Ich stand am Bahnsteig und sah dem Zug hinterher, in dem meine Mutter saß und mir zuwinkte. Ich stand dort so lange, bis der Zug in der Ferne verschwand. Ich wachte jede Nacht schweißgebadet auf. Wenn ich aufwachte, war ich alleine, denn meine Mutter war jede Nacht unterwegs. Und so stand ich als Kind nacht für nacht am Fenster und wartete darauf, dass der rote Fiat die Einfahrt reinfährt und meine Mutter zurückkehrt.

Ob Therapeuten das heilen können, ich weis es nicht.

Wirklich heilen, .. ich weiß nicht ob das wirklich geht. Dazu müsste man die Vergangenheit ändern können, doch das kann man nicht. Es wird immer ein Teil von einem bleiben.
Aber was man kann ist zu lernen, solche Erfahrungen als ein Teil des Lebens zu akzeptieren und nicht mehr in der Vergangenheit zu leben, sondern in die zukunft zu gucken.
Man kann lernen, wie man mit zukünftigen Verlusten umgehen kann, wie man trauern, sich verabschieden, loslassen und weitergehen kann. Wenn man das gelernt hat, dann lässt auch die Angst vor zukünftigen Verlusten nach und man traut sich wieder, erneut zu vertrauen, weil man weiß, wenns schief geht, dann weiß man, wie man damit umgehen kann.
Eine Garantie, dass sich solche Erfahrungen nie wiederholen, gibt es nicht. Aber man kann lernen, mit solchen Erfahrungen umzugehen, ohne völlig abzustürzen.
Das setzt jedoch einen kompetenten Therapeuten voraus, der das Problem nicht verschlimmert, sondern der dabei hilft, die Erfahrung zu verarbeiten und der einem beibringt, wie man zukünftig mit ähnlichen Erfahrungen umgehen kann.

Was mir geholfen hat war die Erfahrung, dass meine Mutter nur ein Mensch unter Millionen ist. Andere Menschen sind nicht gegangen. Sie sind bis heute noch da.
Das zeigt mir, dass man bereit sein muss und sein kann, erneut Vertrauen zu investieren, denn wenn ich dazu nicht bereit bin, werde ich nicht die Erfahrung machen, dass es Menschen gibt, die anders sind als meine Mutter.

[peppermint patty]

Und so stand ich als Kind nacht für nacht am Fenster und wartete darauf, dass der rote Fiat die Einfahrt reinfährt und meine Mutter zurückkehrt.

Puh, ist das bewegend. Regelrecht gruselig für mich, dabei laufen mir die Tränen und ich bekomme keine Luft mehr. Was Kinder leiden müssen, schrecklich.

Ob Therapeuten das heilen können, ich weis es nicht.

Nein, ich denke das können nur wir, wenn überhaupt. Aber andere Menschen können für uns da sein, uns dabei helfen und uns begleiten.

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